Gaz czy PC lub piec na pelet za dotacje?

[Greengaz]

Jeżeli ktoś chce oszczędności na etapie inwestycyjnym ( bo z eksploatacją to bym się mógł spierać), no to oczywiście nie trzeba go zmuszać do pomp ciepła do cwu czy do kolektorów, to nie o to chodzi by komuś na siłę proponować takie rozwiązanie.

 

Przypomnę pytanie.

 

Od kilku miesięcy waham się jeśli chodzi o wybór źródła ciepła dla mojego nowego domu ( aktualnie w budowie).

Założenie jest takie że chciałbym źródło tanie w eksploatacji, niedrogie w instalacji i w miare maloobslugowe, które będzie współpracować z podlogowka do 200m2.

Planowalem ogrzewanie gazowe ale ostatnio pojawiła się nowa alternatywa i znów mam mętlik w głowie. W mojej gminie jest nabór wniosków na piece na biomasę lub pompy ciepła woda-powietrze ( pompa podobno tylko do cwu).

Pieca na pelet nie brałem w ogóle do tej pory pod uwagę bo ceny mnie zniechęciły ale jeśli miałbym zapłacić kilkanaście % inwestycji a resztę miałaby pokryć dotacja to może by warto się nad tym zastanowić, ale czy taki pięć będzie tańszy w eksploatacji niż gaz ?

Gaz mam na działce a kocioł kondensacyjny kupilbym jakiegoś immergasa czy inny za ok 4-5 tys plus w przyszłości zamontowanym z dotacji kolektory słoneczne do cwu lub ogrzeaal cwu również gazem. Ewentualnie myślałem żeby zapomnieć o gazie tylko sam pięć na pelet do co i cwu. A trzecia opcja to gaz do co i pompa ciepła za dotacje do cwu, która może by jakoś w okresach przejściowych wspomagala pięć gazowy.? Co byłoby bardziej ekonomiczne z punktu widzenia inwestora ?

[link2jack]

sony87 Miej na uwadze, że wybierając dotacje musisz się liczyć z tym, iż jest ona opodatkowana i od jej kwoty musisz odprowadzić 18% podatku - przynajmniej tak jest w N/W FOŚiGW.

[Gość Arturo72]

Jeżeli natomiast ktoś ma już kocioł i zastanawia się nad usprawnieniem procesu przygotowywania cwu lub po prostu myśli o takim urządzeniu, chce wygody, czystości, oszczędności czasu, automatyki - to nie widzę problemu by mu takie rozwiązanie zaproponować - w końcu po to jest forum.... niekoniecznie najlepszym sposobem jest palenie cały rok peletem, węglem, nawet jeśli według niektórych jest najtańsze (każdy liczy po swojemu).

Bojler za 1000zł będzie zdecydowanie lepszym i tańszym rozwiązaniem w takim przypadku niż pompa ciepła do cwu za 10000zł.

[Konsultant Viessmann]

Bojler za 1000zł będzie zdecydowanie lepszym i tańszym rozwiązaniem w takim przypadku niż pompa ciepła do cwu za 10000zł.

 

Jakie koszty przygotowania wody takim bojlerem szacujesz? Miesięcznie?

[Greengaz]

Jakie koszty przygotowania wody takim bojlerem szacujesz? Miesięcznie?

 

A jak wyliczone zostało 42 zł/m-c dla 4 osób za pomocą PC do CWU które podałeś.

Sprawność PC, ilość wody i o ile st. C podgrzane, taryfa G ... ?

[Gość Arturo72]

Jakie koszty przygotowania wody takim bojlerem szacujesz? Miesięcznie?

Zużycie wody na osobę rocznie to ok.1000kWh czyli rodzina 4 osobowa zużyje przez 6 miesięcy 2000kWh co przy cenie 0,30zł/kWh daje 600zł czyli 100zł miesięcznie na rodzinę 4 osobową.Tyle przy bojlerze za 1000zł

Przy pompie ciepła do cwu za 10000zł i COP3 będzie to ok.33zł miesięcznie.

 

Różnica w inwestycji 9000zł na nie korzyść pompy ciepła do cwu gdzie zyskuje się tylko 420zł rocznie.Zatem 9000zł/420zł=21 lat

Czyli dopiero po 21 latach inwestycja w pompę ciepła do cwu może przynosić zysk.

Edytowane 26 Kwietnia 2016 przez Arturo72

[Myjk]

Jakie koszty przygotowania wody takim bojlerem szacujesz? Miesięcznie?

Bojler 150L (tak akurat przyjmuję, bo ja od wielu lat się mieszczę w 50L CWU dla TRZECH osób), grzany o /\ 35, 2x dziennie = ~12kWh. Po prądzie w 2T za 0.35 zł/kWh = 4.20 zł/dzień, 126 zł/mies., 750 zł/6 mies. To samo dla PC PW CWU COP4 -> 33 zł/mies., 200 zł/6 mies.

 

PC za 4 tys. zł zwraca się po 8-10 latach. PC za 10 tys. (jak V-nn) zwraca się po 18 latach. 15 lat zwrotu to absolutne MAKSIMUM. Dlatego proponowane przez Ciebie Konsultancie rozwiązanie to, po raz kolejny, strzelanie inwestorowi w stopę.

Edytowane 26 Kwietnia 2016 przez Myjk

[Konsultant Viessmann]

Bojler 150L (tak akurat przyjmuję, bo ja od wielu lat się mieszczę w 50L CWU dla TRZECH osób), grzany o /\ 35, 2x dziennie = ~12kWh. Po prądzie w 2T za 0.35 zł/kWh = 4.20 zł/dzień, 126 zł/mies., 750 zł/6 mies. To samo dla PC PW CWU COP4 -> 33 zł/mies., 200 zł/6 mies.

 

PC za 4 tys. zł zwraca się po 8-10 latach. PC za 10 tys. (jak V-nn) zwraca się po 18 latach. 15 lat zwrotu to absolutne MAKSIMUM. Dlatego proponowane przez Ciebie Konsultancie rozwiązanie to, po raz kolejny, strzelanie inwestorowi w stopę.

 

Witam ponownie, każdy ma swoje wyliczenia, my np szacujemy tak:

Jeżeli przygotowujemy wodę użytkową przepływowymi lub pojemnościowymi pogrzewaczami elektrycznymi to różnica jest przede wszystkim w ekonomii. Zakładając okres od marca do października koszt przygotowania wody elektrycznie wynosi około 1430 zł, podczas gdy pompą ciepła około 320 zł (założenia: 4 osoby, 50 litrów/dobę/osobę, podgrzew od 10 do 50stC). Oznacza to oszczędność około 1100 zł rocznie.

 

Jeżeli jest to nowa inwestycja to trzeba oczywiście rozważyć czy nie korzystniej będzie zastosować inne rozwiązanie jak np. kolektory słoneczne lub cały system CO+CWU oparty o pompę ciepła.

[Greengaz]

No to liczymy.

4 osoby x 50 litrów x 182 dni = 36 400 litrów = 36,4m3

 

Ciepło właściwe wody 4200J/kg x st.

do ogrzania 1 m3 o 40 st potrzeba

4 200 J x 40 st x 1 000 litrów = 168 000 000 J = 168 MJ

do ogrzania 36,4 m3 /6 miesięcy/ potrzeba

168 MJ/m3 x 36,4 m3 = 6 115,2 MJ

 

6 115,2 MJ = 1 699 kWh

 

Koszt CWU w ciągu 6 miesięcy letnich dla 4 osobowej rodziny. Zimą i pracuje na potrzeby CWU główny system grzewczy.

 

Prąd g11 /0,62 zł/kWh/ - 1 053 zł

Prąd g12 /0,30 zł/kWh// - 510 zł

Gaz ziemny /0,23 zł/kWh/ - 390 zł

PC w g11 - 351 zł

PC w g12 - 170 zł

 

Panu zostawiam policzenie stopy zwrotu PC w cenie 8 - 10 000 zł zainstalowanej tylko do grzania CWU

 

Pozdrawiam

Edytowane 27 Kwietnia 2016 przez Greengaz
g12

[Myjk]

Witam ponownie, każdy ma swoje wyliczenia, my np szacujemy tak:

Jeżeli przygotowujemy wodę użytkową przepływowymi lub pojemnościowymi pogrzewaczami elektrycznymi to różnica jest przede wszystkim w ekonomii. Zakładając okres od marca do października koszt przygotowania wody elektrycznie wynosi około 1430 zł, podczas gdy pompą ciepła około 320 zł (założenia: 4 osoby, 50 litrów/dobę/osobę, podgrzew od 10 do 50stC). Oznacza to oszczędność około 1100 zł rocznie.

 

Jeżeli jest to nowa inwestycja to trzeba oczywiście rozważyć czy nie korzystniej będzie zastosować inne rozwiązanie jak np. kolektory słoneczne lub cały system CO+CWU oparty o pompę ciepła.

Po pierwsze błędne jest przyjmowanie COPu rocznego na poziomie 4.5 (szczególnie że założona /\ to 40sC a więc automatycznie niższy COP). Po drugie błędne jest wyliczanie różnicy dla całego roku, skoro na okres zimowy źródłem CWU ma być system CO. Ergo, te oszczędności będą niższe ze względu na COP -> 360 zł a ponadto należy uwzględnić co najwyżej tylko PÓŁ ROKU z takimi parametrami (w lato zużywa się mniej ciepłej wody, bo JEST CIEPŁO), a więc oszczędności wyniosą co najwyżej 550 zł/rok. Jak widać dwa elementy inaczej "przyjęte" i wychodzi zupełnie inna bajka.

 

Do autora, ponownie, zdecyduj się na jedno źródło do CWU i CO -- zrób OZC i dopiero kombinuj.

Zastanawia mnie też po co dawać 20cm na ściany i tylko 5cm w poddasze (literówka?). Ja rozumiem przyjemność jazdy kabrioletem w słoneczny i upalny dzień, ale w zimie to już taka jazda zbyt ciekawa nie jest. Ponadto, póki jeszcze możesz coś zmienić, znajdź kogoś z wentylacją mechaniczną, pojedź w odwiedziny i zobacz jak ogromną różnicę to robi. Jeszcze jak będziesz miał możliwość, to się prześpij w tak wentylowanym domu. Zupełnie inna bajka -- ja po 4h snu w "obcym" domu z WM byłem wyspany lepiej niż bym przespał 8h u siebie.

[tomno]

Witam ponownie, każdy ma swoje wyliczenia, my np szacujemy tak:

Jeżeli przygotowujemy wodę użytkową przepływowymi lub pojemnościowymi pogrzewaczami elektrycznymi to różnica jest przede wszystkim w ekonomii. Zakładając okres od marca do października koszt przygotowania wody elektrycznie wynosi około 1430 zł, podczas gdy pompą ciepła około 320 zł (założenia: 4 osoby, 50 litrów/dobę/osobę, podgrzew od 10 do 50stC). Oznacza to oszczędność około 1100 zł rocznie....

Dość wysokie te szacunki. U mnie 4 osoby ogólne zużycie wody 11-12 m3/miesiąc. Ciepła woda z 2 bojlerów po 140l (na razie słabo ocieplone), podłączona jest do tego również pralka, grzane z bufora, założony cieopłomierz.. Dziennie cwu zużywa 30 MJ x 180 = 5400 MJ = 1500 kWh Licząc prąd po 0.63 zł daje 945zł

 

Co do wentylacji mechanicznej, to jeśli jest dobrze ustawiona, to zawsze w domu jest "świeżo" jakby przed chwilą było wietrzone. Minus jest taki, że zużywa trochę prądu. Przy zakupie warto rozglądnąć się za rekuperatorem z energooszczędnymi silnikami wentylatorów

Edytowane 28 Kwietnia 2016 przez tomno

[asolt]

Po pierwsze błędne jest przyjmowanie COPu rocznego na poziomie 4.5 (szczególnie że założona /\ to 40sC a więc automatycznie niższy COP). Po drugie błędne jest wyliczanie różnicy dla całego roku, skoro na okres zimowy źródłem CWU ma być system CO. Ergo, te oszczędności będą niższe ze względu na COP -> 360 zł a ponadto należy uwzględnić co najwyżej tylko PÓŁ ROKU z takimi parametrami (w lato zużywa się mniej ciepłej wody, bo JEST CIEPŁO), a więc oszczędności wyniosą co najwyżej 550 zł/rok. Jak widać dwa elementy inaczej "przyjęte" i wychodzi zupełnie inna bajka.

 

Do autora, ponownie, zdecyduj się na jedno źródło do CWU i CO -- zrób OZC i dopiero kombinuj.

Zastanawia mnie też po co dawać 20cm na ściany i tylko 5cm w poddasze (literówka?). Ja rozumiem przyjemność jazdy kabrioletem w słoneczny i upalny dzień, ale w zimie to już taka jazda zbyt ciekawa nie jest. Ponadto, póki jeszcze możesz coś zmienić, znajdź kogoś z wentylacją mechaniczną, pojedź w odwiedziny i zobacz jak ogromną różnicę to robi. Jeszcze jak będziesz miał możliwość, to się prześpij w tak wentylowanym domu. Zupełnie inna bajka -- ja po 4h snu w "obcym" domu z WM byłem wyspany lepiej niż bym przespał 8h u siebie.

 

Norma mówi o ok 950-1000 kWh/osoba*rok. Dla 4 osób to max 4000 kWh, w 2T dla G12w (Tauron) jest to rocznie ok 1040 zł. Jezli konsultant udowodni ze pompa cwu jest bardziej opłacalna to niech poda rachunki, ale takie rzeczywiste, a nie naciągane.

[Myjk]

Norma mówi o ok 950-1000 kWh/osoba*rok. Dla 4 osób to max 4000 kWh, w 2T dla G12w (Tauron) jest to rocznie ok 1040 zł. Jezli konsultant udowodni ze pompa cwu jest bardziej opłacalna to niech poda rachunki, ale takie rzeczywiste, a nie naciągane.

Jeśli przyjąć takie warunki, to PC rocznie przy COP3 (też oczywiście rocznym) zaoszczędzi ~700 zł/rok. Generalnie jakby tego nie rozpatrywać, to pompa za 8-10 tys. zł do CWU nie ma racji bytu. Podtrzymuję, że jedynym sensownym progiem PC do CWU jest koszt 4000 zł kiedy to taka pompa średnio zwróci się po 8-10 latach, czyli teoretycznie 5 lat jeszcze popracuje i zwróci nakład (pod warunkiem oczywiście, że się nie wysra w tym czasie).

[asolt]

Jeśli przyjąć takie warunki, to PC rocznie przy COP3 (też oczywiście rocznym) zaoszczędzi ~700 zł/rok. Generalnie jakby tego nie rozpatrywać, to pompa za 8-10 tys. zł do CWU nie ma racji bytu. Podtrzymuję, że jedynym sensownym progiem PC do CWU jest koszt 4000 zł kiedy to taka pompa średnio zwróci się po 8-10 latach, czyli teoretycznie 5 lat jeszcze popracuje i zwróci nakład (pod warunkiem oczywiście, że się nie wysra w tym czasie).

 

Przy 1040 zł za 2T nie otrzymamy 700 zł oszczednosci, to niemozliwe, ta pompa nie pracuje cały rok a max 8miesiecy, w pozostałym czasie chodzi grzałka.

Pokaz skąd te 700 zł oszczednosci, bo nijak mi to nie wychodzi.

Edytowane 28 Kwietnia 2016 przez asolt

[Myjk]

Przy 1040 zł za 2T nie otrzymamy 700 zł oszczednosci, to niemozliwe, ta pompa nie pracuje cały rok a max 8miesiecy, w pozostałym czasie chodzi grzałka.

Pokaz skąd te 700 zł oszczednosci, bo nijak mi to nie wychodzi.

Przecież napisałem wyraźnie, przy ZAŁOŻENIU, że pracuje cały rok (stąd zaniżony COP do 3), a nie przy założeniu że pracuje 8 miesięcy. Jeśli pracuje 8 miesięcy to COP4 wyciągnie i różnica wyjdzie 520 zł. Zwrot pompy za 4 tys. zł jest nadal po ~8 latach, a tej za 10 tys. nadal po ponad 15 latach.

 

Tymczasem czekam nadal na jakieś umocowanie poniższej tezy:

 

4000 zł to nie jest sensowny próg bo taka pompa albo nie dozyje do 10 lat eksploatacji, albo jezeli dozyje to na pewno pojawią sie koszty napraw pogwarancyjnych. Praktycznie nie ma uzsadnienia dla takiej pompy w kazdym przypadku.

[asolt]

Przecież napisałem wyraźnie, przy ZAŁOŻENIU, że pracuje cały rok (stąd zaniżony COP do 3), a nie przy założeniu że pracuje 8 miesięcy. Jeśli pracuje 8 miesięcy to COP4 wyciągnie i różnica wyjdzie 520 zł. Zwrot pompy za 4 tys. zł jest nadal po ~8 latach, a tej za 10 tys. nadal po ponad 15 latach.

 

Tymczasem czekam nadal na jakieś umocowanie poniższej tezy:

 

Załozenie ze pracuje cały rok jest błedne, jezeli błedne załozenia to i błedne wnioski, nawet jesli by pracowała wiecej niz 8 miesiecy to COP bedzie duzo, duzo nizszy niz 3,0. Takiego COP nie osiągna nawet pompy całosezonowe gdyby przygotowywały tylko cwu. COP = 4 przez 8 m-cy to marzenia, propaganda(bo inczej nie mozna tego nazwac) producentów i instalatorów działa skutecznie.

Co do awaryjnosci wiekszej niz pompy do c.o. to nie mam statystyk awaryjnosci bo takich danych nie udostepni zaden producent, ale od czego są fora, a na nich nie raz spotkałem sie z negatywnymi opiniami dotyczącymi awarii tych pomp. Chyba najgorzej wygladało to w przypadku hewalexa, nie ma zresztą na rynku pomp działajacych ok 10 lat aby miec takie statystyki. Nie jestem przekonany za pompa kosztujaca ok 3000 zł (bez montazu) bedzie równie trwała co pompa do ogrzewania za 20 kPLN.

[Myjk]

Załozenie ze pracuje cały rok jest błedne, jezeli błedne załozenia to i błedne wnioski, nawet jesli by pracowała wiecej niz 8 miesiecy to COP bedzie duzo, duzo nizszy niz 3,0. Takiego COP nie osiągna nawet pompy całosezonowe gdyby przygotowywały tylko cwu. COP = 4 przez 8 m-cy to marzenia, propaganda(bo inczej nie mozna tego nazwac) producentów i instalatorów działa skutecznie.

Nawet jeśli COP będzie 2, to niewiele to szczególnie zmieni. Wyjdzie ~500 zł różnicy, czyli nadal w 10 latach zwrot się mieści dla "taniej", a w ponad 15 dla "drogiej" pompy.

 

Co do awaryjnosci wiekszej niz pompy do c.o. to nie mam statystyk awaryjnosci bo takich danych nie udostepni zaden producent, ale od czego są fora, a na nich nie raz spotkałem sie z negatywnymi opiniami dotyczącymi awarii tych pomp. Chyba najgorzej wygladało to w przypadku hewalexa, nie ma zresztą na rynku pomp działajacych ok 10 lat aby miec takie statystyki.

W takim razie nie pisz że NA PEWNO się pojawią koszty, bo jest to jednostkowy przypadek błędnej konstrukcji, co więcej awaria nie dotyczyła samej pompy co WĘŻOWNICY w zintegrowanym zbiorniku (zresztą w pompie za 8 tys. zł). I owszem, jest mnóstwo pomp działających ponad 10 lat, bo te urządzenia są znane od 100 lat, a od 50 lat powszechnie stosowane. Technologia raczej nie poszła do tyłu, co przy niezmienionej konstrukcji nie może oznaczać spadku jakości (chyba ze ktoś lubi teorie spiskowe na temat postarzania produktów, ale mnie w to proszę nie mieszać).

 

Nie jestem przekonany za pompa kosztujaca ok 3000 zł (bez montazu) bedzie równie trwała co pompa do ogrzewania za 20 kPLN.

Co za montaż przy pompie gdzie trzeba króćce przykręcić do instalacji hydraulicznej? Czemu ma być mniej trwała, skoro pracuje mniej niż pompa do CO i w korzystniejszych warunkach? Pomijam już, że taką pompę to każdy lepszy chłodnik naprawi -- i nawet jak padnie sprężarka która w takiej pompie kosztuje z 500 zł z wymianą, to i tak zwrot się przedłuży może o rok.

[sony87]

Te 5 lub 6 cm to ma być ocipleni podłogi poddasza a na tym ma być podlogowka. Chyba nie ma sensu więcej styro w podłodze poddasza. A sufit będzie pewnie ok 30 cm wełny .

O WM myślałem ale koszt rzędu u 13-15 tys mnie przeraża. Komin i tak stawiam a kupilem go ( a właściwie 2 kominy) za mniej niż 3 tys. Obróbkę blacharka mam w cenie wykonania dachu a wymiarowanie w cenie Sso także z dodatkowych kosztów zostaje obróbka nad dachem a zamierzam to zrobią styropianem plus tynk także koszt nie będzie raczej powalal. Nie wiem skąd ludzie biorą ceny 8-10 tys za kominy mówiąc że tyle co wm bez reku

Oczywiście chciałbym mieć reku i wm ale boję się że kasy zabraknie na bardziej istotne rzeczy także wolę mieć wg i np kuchnie w wysokim standardzie niż wm i byle jakie meble kuchenne

[Greengaz]

@Myjk, @Asolt

 

Nie bardzo wiem o co się spieracie .

 

W oparciu o dane Konsultanta /50 litrów/dzień wody, podgrzanej o 40 st.,180 dni/ dokładnie wyliczyłem koszt CWU. Oczywiście bezstratnie.

 

Problem z oszczędnościami zawiera się w tym do czego się je odnosi.

Sony87 zaproponował PC pracującą w duecie z kotłem kondensacyjnym.

Oszczędność na PC wyniesie wówczas ok.40 zł/rok jeśli przyjmiemy PC pracującą w g11 lub 220 zł/rok przy PC pracującej w G12.

 

Przy cenach PC Viessmanna ca 8 000 zł stopy zwrotu wyniosą odpowiednio 200 lub 36 lat.

 

Przy wszystkich wyliczeniach obarczonych nawet pokaźnym błędem i dotacji nawet 40% pokazuję bezsens inwestycji.

Podobnie lub jeszcze gorzej wyjdzie konfiguracja syf + PC, czy pellet + PC.

 

Porównywać można tylko z grzałka pracującą w g11 i tylko w tym przypadku coś tam się pojawia.

[sony87]

Dodam jeszcze coś od siebie bo troszkę nie do końca się zrozumieliśmy. Pisząc o PC mam na myśli dotacje w gminie taka jak do kolektorów, nie znam szczegółów, ale przy kolektorach było to ok 80% czy nawet 90%

Jak wiadomo przy takich " dotacjach" ceny są mocno zawyzone, także w pełni nie odzwierciedla to rzeczywistych kosztów inwestycji, ale wiem że ludzie w poprzednich naborach płacili coś koło 1800 zł za instalacje kolektorów co chyba jest już opłacalne dla inwestora ? Sprawa z pompą jest bardziej skomplikowana bo nie wiadomo wcale co to ma być za sprzęt i jakiej wartości, wiem jedynie że dopłatą że strony inwestora może wynieść zarówno w wypadku pieca na pelet jak i PC coś ponad 3 tys zł. Nie znam cen PC ale wiem że kotły na pelet kosztują ok 10-15 tys a skoro cena w dotacji pompy i kotła jest taka sama to pewnie wartość może byc zbliżona to wartości kotła na pelet.

 

Jako laik pokombinowalem w swojej głowie następująco: skoro miałaby to być stosunkowo droga pc jak na pompę tylko do Cwu to pewnie będzie to pompa z "górnej półki" . mnóstwo ludzi zachwala jakie to PC jest oszczędne to też pomyślałem że byłoby sporo tańsze w użytkowaniu od gazu. Wymyśliłem sobie że mógłbym taka pompę przeznaczona niby tylko do CWU wykorzystać również do ogrzewania podłogowego w okresach przejściowych i na tym miałaby niby polegać moja oszczędność. Czytam że niektórzy ogrzewają całe domy małymi pompami powietrze-woda to czemu ta miałaby nie dać rady ? Zabezpieczeniem na niższe temperatury byłby kocioł kondensacyjny na gaz.

Nadal myślicie że nie ma to sensu ekonomicznego ?

Ps. Fajnie że jest takie forum bo powiem Wam , że zapewne 90% inwestorów nie kalkuluje w ten sposób jak tutaj zostało to wyliczone i płaci pieniądze za coś co nie ma sensu ekonomicznego, myśląc jednocześnie że oszczędza pieniądze.