Buduj? tradycyjny a coraz bardziej podoba si? szkielet - czy

[bird]

Jareko masz rację, że jakby szkielet kosztował 50% murowanego (piszę o stanie surowym), to byłby warty rozważenia, w innym przypadku to wg. mnie nie ma sensu. Gorsza trwałość, akumulacyjność, dżwiękoszczelność, bezpieczeństwo to wady ewidentne. A łatwość budowania jest zaletą w krajach gdzie robocizna jest dużo droższa niż materiał- w Polsce jest odwrotnie. Długość cyklu budowlanego też nie zawsze jest wadą. Ludzie często budują, gdy mają przypływ gotówki, potem budowa stoi itd.. W takich przypadkach tradycja sprawdza się doskonale. Zresztą jak są pieniądze to i murowany w pół roku można postawić.

 

Nb. przeczytałem wątek i wśród zalet była łatwość rozbiórki. Zgroza. Kto w Polsce w ten sposób patrzy na dom? Przecież porządnie wybudowany dom z cegły czy innego silikatu znajdzie kupca i za 100 lat. Przykładem niech będą domy przedwojenne, np. wille na Żoliborzu, czy osiedle szeregówek we Wrocłowiu (zapomniałem nazwy). Mój kulpel mieszka w wyremontowanym poniemieckim domu w okolicach Jeleniej Góry. Dom pachnie nowością, wygląda pięknie a mur ma ponad metr grubości- latem miły chłodek. No i to wrażenie solidności- dla mnie bardzo ważne.

[bird]

Ptaszku - wszystko od ciebie zalezy na co sie zdecydujesz ale jesli juz masz murowany parter i to w tej technologi to po co kombinowac i eksperymentowac? Fakt - mostki cieplne w kanadyjczyku sa i jak sadze nawet najwiekszy jego zwolennik nie zaprzeczy - a tutaj ich nigdy miec nie bedziesz. No chyba ze inwencja sie popiszesz - spieprz.... mozna wszystko

 

 

No tak- tylko dlaczego się mówi o tej wspaniałej izolacyjności szkieletu?

 

Nb. mój dom jest narazie w planach. Mam dopiero upatrzony projekt, kupioną działkę, no i kasy tyle, żeby w przyszłym roku ruszyć. A część tego projektu (D62 muratora) jest w szkielecie (niewielka część). Entuzjastą szkieletu na pewno nie jestem, ale tego projektu to i owszem. A że nie lubię zmieniać czegoś co zaprojektował ktoś bardziej kompetentny niż ja, to się zastanawiam czy warto coś zmieniać.

Oczywiście wszystko to są rozważania napalonego inwestora, bo ostateczna decyzja dopiero za rok.

[RYSZARD]

Pozwolę wtrącić się do dyskusji. Myśle ze budownictwo szkieletowe tutaj to po prostu tradycja i ogromnie rozwinięty rynek materiałów i rynek pracy. To właśnie ten typ budownictwa nakręca zapotrzebowanie na fachowców. Tych od budowania i remontów.

Trudno sobie wyobrazić w Polsce taka armie contraktorów. Wystarczy zobaczyć na ulice ile jeździ małych ciężarówek wyposażonych w odpowiedni sprzęt. To jest naprawdę mocno rozwinięty rynek. Odpowiednie samochody odpowiednie narzędzia i materiały.

Nie zgodzę się że budownictwo szkieletowe to domy które kiedyś łatwo zburzyć i na ich miejscu wybudować nowe.

Obserwując co buduje się ostatnio w tak zwanych dobrych (drogich) dzielnicach dochodzę do wniosku że buduje się na bardzo długi czas. Sporo domów obkłada się kamieniem lub dobrą cegła – szkielet to wyłącznie środek. I tutaj zgodzę się z panem Wojtkiem że aranżacja wnętrza i poprowadzenie wszystkich instalacji, lub potem wymiana jest bardzo prosta.

Natomiast nie zgadzam się, że materiały z rozbiórki wykorzystywane są ponownie.

Wszystko, prawie 100% jest wywożone na śmietnisko, nie znam drugiego kraju w którym tak mocno marnuje się materiały.

[Gość plaz]

Pozwolę wtrącić się do dyskusji. Myśle ze budownictwo szkieletowe tutaj to po prostu tradycja i ogromnie rozwinięty rynek materiałów i rynek pracy. To właśnie ten typ budownictwa nakręca zapotrzebowanie na fachowców. Tych od budowania i remontów.

Trudno sobie wyobrazić w Polsce taka armie contraktorów. Wystarczy zobaczyć na ulice ile jeździ małych ciężarówek wyposażonych w odpowiedni sprzęt. To jest naprawdę mocno rozwinięty rynek. Odpowiednie samochody odpowiednie narzędzia i materiały.

Nie zgodzę się że budownictwo szkieletowe to domy które kiedyś łatwo zburzyć i na ich miejscu wybudować nowe.

Obserwując co buduje się ostatnio w tak zwanych dobrych (drogich) dzielnicach dochodzę do wniosku że buduje się na bardzo długi czas. Sporo domów obkłada się kamieniem lub dobrą cegła – szkielet to wyłącznie środek. I tutaj zgodzę się z panem Wojtkiem że aranżacja wnętrza i poprowadzenie wszystkich instalacji, lub potem wymiana jest bardzo prosta.

Natomiast nie zgadzam się, że materiały z rozbiórki wykorzystywane są ponownie.

Wszystko, prawie 100% jest wywożone na śmietnisko, nie znam drugiego kraju w którym tak mocno marnuje się materiały.

Nie wiem o jakich dzielnicach piszesz ale dobre dzielnice tak jak Scarsdale w Westchester lub Greenwich w Fairfield maja swoje nie pisane zasady.Wiekszaosc tych nowych domow obkladanych kamieniem na styl europejskich posiadlosci powstaje na domach ktore maja gora 2 dekady.Wiekszosc ludzi mieszkajacych w dobrych dzielnicach kieruje sie dystryktem szkolnym dla dzieci a domy traktuje jak mieszkanie(apartament)Polak w Polsce.Wiekszosc kupowanych od 3 lat domow idzie do rozbiurki i stawia sie nowe na ich miejscu ,spowodowane jest to wspanialymi stopami procentowymi najnizszych od okresu IIWS.Niestety ale oblozenie nawet ich kamieniem nie zmienia nic poza walorami estetycznymi,nie maja szans do domow budowanych w tych dzielnicach na poczatku wieku w metodzie tradycyjnej.Domy te na rynku osiagaja rekordowe ceny i sie je zachowuje.Natomiast budownictwo z lat 50-80 jest masowo rozbierane w tych dzielnicach.Jak piszesz wszystko trafia na smieci.

 

Jako ciekawostke dodam iz rozbieralem rok temu 2 letnia boniowke granitowa na nowym budynku ktora rowniez znalazla miejsce w kontenerze na smieci,poniewaz architekt zmienil wszystko na tynk .Bylo tego okolo 1300m2.

Dla wyjasniena rozbiorka trwala 2 dni.Kamien nie jest warstwa konstrukcyjna i znajduje sie na osobnym fundamencie,nadproza i wszyskie wneki maja oparcie na stalowych dwuteownikach a sam kamien jest utrzymywany za pomoca kotew przybijanych do plyt poszycia szkieletu z zachowana pustka powietrzna ktora ma na celu odprowadzenie wilgoci.

[Tereska]

Domy w technologii szkieletu drewnianego są wyraźnie tańsze w Polsce w porównaniu do tradycyjnych. Na rynku wtórnym oczywiście.

To dopiero niezła wtopa. Wybudować w cenie murowanego a potem sprzedać za połowę tego co dostałoby się za ten z cegieł

[Wojciech Nitka]

Caly szkielet pochodzi ze stanow a i tutaj nikt nie buduje na 30-40 lat tylko na dluzej.

 

house,

no to jak to naprawdę jest w tej Ameryce?

Raz piszesz - Caly szkielet pochodzi ze stanow a i tutaj nikt nie buduje na 30-40 lat tylko na dluzej.

Innym razem - Wiekszosc kupowanych od 3 lat domow idzie do rozbiurki i stawia sie nowe na ich miejscu [...] Natomiast budownictwo z lat 50-80 jest masowo rozbierane ...

Czyż nie potwierdzasz moich słów - "Oni poprostu budują na jedno pokolenia, gdyż tak czy owak po 30-40 latach ten dom (i budowany w każdej innej technologii) nie będzie spełniał wymagań tamtych lat."

 

No to jak to naprawdę jest?

[Wojciech Nitka]

Kamien nie jest warstwa konstrukcyjna i znajduje sie na osobnym fundamencie,nadproza i wszyskie wneki maja oparcie na stalowych dwuteownikach a sam kamien jest utrzymywany za pomoca kotew przybijanych do plyt poszycia szkieletu z zachowana pustka powietrzna ktora ma na celu odprowadzenie wilgoci.

 

To prawie tak samo jak u nas. Z tym że u nas nie stawia się osobnego fundamentu (a myślę że w Ameryce także), a fundament poszerza się o szerokość okładziny kamiennej czy ceglanej.

[Gość plaz]

Caly szkielet pochodzi ze stanow a i tutaj nikt nie buduje na 30-40 lat tylko na dluzej.

 

house,

no to jak to naprawdę jest w tej Ameryce?

Raz piszesz - Caly szkielet pochodzi ze stanow a i tutaj nikt nie buduje na 30-40 lat tylko na dluzej.

Innym razem - Wiekszosc kupowanych od 3 lat domow idzie do rozbiurki i stawia sie nowe na ich miejscu [...] Natomiast budownictwo z lat 50-80 jest masowo rozbierane ...

Czyż nie potwierdzasz moich słów - "Oni poprostu budują na jedno pokolenia, gdyż tak czy owak po 30-40 latach ten dom (i budowany w każdej innej technologii) nie będzie spełniał wymagań tamtych lat."

 

No to jak to naprawdę jest?

Jak wyraznie napisalem 2 dekady czyli 20 lat a to nie jest jedno pokolenie .Natomiast budownictwo z lat 1950-1980 nie jest modernizowane jak to opisujesz w swoich postach tylko idzie pod mlot.Prosze wiec nie "odwracac kota ogonem".Wyraznie pokazuje to ze szkielet jest nie zdrowym pomyslem jak na warunki polskie i tego nic nie zmieni.Nawet jak go oblorzymy cegla lub kamienie to bedzie to imitacja budownictwa tradycyjnego(atrapa wizualna).

 

Co do fundamentow rowniez pod kamien to wykonuje sie tak samo jak w Polsce(jednolite).Dom ktory opisywalem jest wyjatkiem poniewaz byl zaprojektowany pod wykonczenie drewniane(cedar).

 

Napisalem rowniez ze domy tradycyjne z poczatku XXw. sa zachowywane i osiagaja kolosalne ceny ,to zostalo pominete w cytacie.Domy te modernizowane sa do obecnych wymogow i zaopatrzone w rozne cacka z tym zwiazane .Przewyzszaja domy budowane obecnie i sa rarytasem.Tak to wyglada w praktyce.

Odpowiadam na cyta zawierajacy stwierdzenie ze nikt nie buduje na 30-40 lat tylko dluzej.Wtrakcie dyskusji bylo poruszanych wiele spraw jak ostatnio dobre dzielnice(super bogate).

Jesli chodzi o warstwe(klas) ludzi srednich to buduje sie na dluzej z tym ze domy te sa na oklaglo prute od A do Z.Ciagle sie przy nich cos wymienia a nastepnie trafiaja w rece warstw najbiedniejszych lub ida w wynajem i tak obieg sie zamyka.Szkoda o tym pisac na forum nic chlubnego a mozna by na tym przykladzie dolowac szkielet ale ,nie o to chodzi w tej dyskusji.

[Wojciech Nitka]

Czy wiesz, że w naszym kraju, w Polsce, za pokolenie, jedno pokolenie, przyjmuje się okres ok. 25 lat?

[Wojciech Nitka]

Szkoda o tym pisac na forum nic chlubnego a mozna by na tym przykladzie dolowac szkielet ale ,nie o to chodzi w tej dyskusji.

 

Ale przecież nic innego nie robisz jak dołujesz drewniane budownictwo szkieletowe.

 

A tak poza tym, dlaczego ciągle zmieniasz swoje wypowiedzi? Mogą zniekształcić sens naszej dyskusji.

Napisałeś raz - to tak trzymaj. Forumowicze mogą różnie odbierać Twoje zmiany postów.

[Wojciech Nitka]

house,

a tak a'propos, czytałeś - http://szkielet.com.pl/porownanie

 

Może coś dodasz?

[Gość plaz]

Szkoda o tym pisac na forum nic chlubnego a mozna by na tym przykladzie dolowac szkielet ale ,nie o to chodzi w tej dyskusji.

 

Ale przecież nic innego nie robisz jak dołujesz drewniane budownictwo szkieletowe.

 

A tak poza tym, dlaczego ciągle zmieniasz swoje wypowiedzi? Mogą zniekształcić sens naszej dyskusji.

Napisałeś raz - to tak trzymaj. Forumowicze mogą różnie odbierać Twoje zmiany postów.

Nie doluje tylko opisuje jak jest w praktyce ,nie zmieniam swoich wypowiedzi tylko dopisuje na ich koncu ominiete wczesniej fakty.Natomias ty wycinasz to co chcesz w swoich wypowiedzia a zwracasz mi uwage abym nic nie dopisywal na ich koncach.

Dziwne podejscie tak jak z tym pokoleniem,ja myslale ze

 

jedno pokolenie to grupa ludzka urodzona i zyjaca w tym samym czasie.a tu dowiaduje sie ze zajmuje je to 25 lat.Wracajac do tematu to dalej utrzymuje ze szkielet jest tandetna technologia do tradycyjnej.

 

Tak jak to dopisuje w tej chwili,odpowiadam na kazde pytanie w osobnych czesciach.Mozesz rowniez odpowiadac na kazde pytanie "o wadach szkieletu"w formie dopisanej na koncu wiadomosci lub zrobic to wczesniej ale zawsze tego unikasz.Ide spac bo wkoncu przezylem dwa pokolenia.

[Wojciech Nitka]

Nie żałujesz i nie masz kaca moralnego, że robisz tandetę i żyjesz w tandecie 18 lat, a Twój Tatuś - 25?

[Gość plaz]

Nie żałujesz i nie masz kaca moralnego, że robisz tandetę i żyjesz w tandecie 18 lat, a Twój Tatuś - 25?

Oczywiscie ze nie, tutaj jest to jedyny system dlatego nie ma co sie wstydzic.Inaczej cala ameryka musialaby zyc w tym wstydzie.

 

Natomias to ty powinienes to robic. Wpuszczasz ludzi w maliny promujac ta tandete w cenach przyzwoitego sprawdzonedo budownictwa tradycyjnego.Ja w maliny amerykanow nie wpuszczam bo sami sie w maliny wpuscili dawno temu.

 

Dopisuje z rana nie pogrubionym drukiem ,aby potrzymac temat.

[RYSZARD]

Widze ze dyskusja poszla zupelnie w zl;ym kierunku.

Mieszkam w szkielecie od kilkunastu lat i jest to juz 3 taki budynek.

Wspomnialem juz o zaletach(instalacje i remonty). natomiast sa spore wady. Widzialem juz sporo pozarow i widok jest okropny, po odjezdzie strazakow pozostaje tylko zgliszcze. Z akustyka tez nie jest najlepiej, nie sadze ze istnieje 100% sposob wyciszenia drewnianych stropow.

Nie znam sie kosztach, mysle ze tutaj koszty murowanych budynkow byly by spore. Sadze ze nawet trudno o odpowiednich fachowcow.

Faktycznie ludzie mieszkaja kilka lat i przenosza sie do innych a tamte remontuje sie dla nastepcow. Obowiazuje to w dobrych dzielnicach, tam budynki caly czas zyskuja na wartosci. W dzielnicach gdzie zaczynaja wprowadzac sie kolorowi, budynki traca szybko wartosc i niszczeja w szybkim tempie.

Sadze ze nie powinno sie prosto porownywac budownictwa szkiletowego tutaj i w Polsce. Tutaj to idealnie rozwiniety rynek. W Polsce jak na razie tym budownictwem zainteresowuja sie prawdziwi pasjonaci, i mysle ze bede miec po drodze spore trudnosci. A nigdy to budownicto jakoscia i trwaloscia nie dorówna tradycyjnemu.

Pozdrawiam.

[Gość plaz]

Ryszard podzielam twoje zdanie.Widze ze masz takie same poglady na ten system jak ja.

[Wojciech Nitka]

Wspomnialem juz o zaletach(instalacje i remonty). natomiast sa spore wady. Widzialem juz sporo pozarow i widok jest okropny, po odjezdzie strazakow pozostaje tylko zgliszcze. Z akustyka tez nie jest najlepiej, nie sadze ze istnieje 100% sposob wyciszenia drewnianych stropow.

 

Masz rację - są zalety i wady. Prezentowane są nawet na mojej stronie - http://szkielet.com.pl/porownanie

Opisał je były Redaktor Naczelny MURATORA, a aktualnie Redaktor Naczelny ŁADNEGO DOMU - Wiesław Rudolf

Ale nie bądźmy na każdym kroku na wszystko na anty.

Każdy budynek, i ten murowany, po pożarze wyglądać będzie okropnie.

Co do akustyki - są przepisy, które regulują wysokość izolacyjności akustycznej danych przegród (np. "CABO One and Two Family Dwelling Code") są i podane szczegółowe rozwiązania (np. "Fire Resistance. Design Manual. Sound Control") Budowanie zgodnie z tymi wymaganiami winno gwarantować ograniczenie wad, o których tu się cały czas wspomina.

Według mnie to nie są wady technologii, to są błędy popełniane przez firmy wykonawcze, często z racji powiększenia swoich zysków czy też nie znajomości szczegółowych rozwiązań.

 

Drewniane budownictwo szkieletowe to także tzw. domy gotowe, domy prefabrykowane w fabryce - technologia w Ameryce chyba wcale lub niezbyt popularna, za to popularna w Europie.

Zapraszam - http://www.domydrewniane.org/aktualnosci/040707.php - to krótka relacja z wizyty w jednej z takich fabryk. A w Polsce działa ich ok. 30. Przy takiej produkcji domów wady (jak piszecie) eliminowane są do minimum.

[Tadeusz M]

Na podstwie głosów zza oceanu widzę że szkielet jest "dużo gorszy?" od tradycyjnego. Nadal nie widze jednak tej gorszości. Moim zdaniem dom jest to towar o określonej jakości. Dom szkieletowy jest towarem tańszym. Sądzę że problemem jest zbyt mała różnica w kosztach, nagłaśniane domy wybudowane z błędami. Mamy różne stopnie uszkieletowienia domów. Od domu z dachem betonowym, przez najczęściej spotykane z poddaszem użytkowym w drewnie - toż to jest przecież szkielet ( pomijam ścianki kolankowe) często ze szkieletowymi ściankami działowymi. Więc najczęściej domy dziś budowane to parter tradycyjny a piętro - poddasze szkieletowe i raczej mało kto uważa że idąc na piętro idzie do części wykonanej w szkielecie. Ten "szkielet" na poddaszu i poddasze mieszkalne to wynik chęci obniżenia kosztów. Potem domy w których strop jest drewniany i na koniec domy ze ścianami parteru w szkielecie.

[Gość plaz]

Wspomnialem juz o zaletach(instalacje i remonty). natomiast sa spore wady. Widzialem juz sporo pozarow i widok jest okropny, po odjezdzie strazakow pozostaje tylko zgliszcze. Z akustyka tez nie jest najlepiej, nie sadze ze istnieje 100% sposob wyciszenia drewnianych stropow.

 

Masz rację - są zalety i wady. Prezentowane są nawet na mojej stronie - http://szkielet.com.pl/porownanie

Opisał je były Redaktor Naczelny MURATORA, a aktualnie Redaktor Naczelny ŁADNEGO DOMU - Wiesław Rudolf

Ale nie bądźmy na każdym kroku na wszystko na anty.

Każdy budynek, i ten murowany, po pożarze wyglądać będzie okropnie.

Co do akustyki - są przepisy, które regulują wysokość izolacyjności akustycznej danych przegród (np. "CABO One and Two Family Dwelling Code") są i podane szczegółowe rozwiązania (np. "Fire Resistance. Design Manual. Sound Control") Budowanie zgodnie z tymi wymaganiami winno gwarantować ograniczenie wad, o których tu się cały czas wspomina.

Według mnie to nie są wady technologii, to są błędy popełniane przez firmy wykonawcze, często z racji powiększenia swoich zysków czy też nie znajomości szczegółowych rozwiązań.

 

Drewniane budownictwo szkieletowe to także tzw. domy gotowe, domy prefabrykowane w fabryce - technologia w Ameryce chyba wcale lub niezbyt popularna, za to popularna w Europie.

Zapraszam - http://www.domydrewniane.org/aktualnosci/040707.php - to krótka relacja z wizyty w jednej z takich fabryk. A w Polsce działa ich ok. 30. Przy takiej produkcji domów wady (jak piszecie) eliminowane są do minimum.

Sama idea budowania domu nie ma na mysli remontow i kwesti ciagniecia instalaci.Jesli zaoszczedzenie kilku dni roboczych na ciagniecie instalacji ma decydowac o systemie to jest to paranoja.

 

Otej decyzji decyduje przelozenie wartosci wydanych pieniedzy na marerial ktory powinien byc najlepszy ,najtrwalszy oraz najbezpieczniejszy.Przy takim stopniu kosztow jakie sa w Polsce szkielet jest rzecza sprzeczna z rozsadkiem i nigdy nie dorowa budownictwu tradycyjnemu.

 

Ciagle pisze o domach nowych a, tu nie stawia sie domow ktore maja choc jeden pominety cod budowlany .Wszystkie rzeczy wypisane przez "Wojtek Nitka" sa w tych domach wlacznie wodna instalacja przeciwpozarowa,izolacjach akustycznych itp.Mimo to domy te sa 5 krotnie niebezpieczniejsze w trakcie pozarow,zarowno jak dla mieszkancow jak i strazakow.Sa to domy budowane wzlasnie ze wszystkimi tymi normami,innych stawiac nie wolno grozi to wiezieniem i pozbawieniem licencji do donca zycia.Tak samo ma sie akustycznosc i reszta poruszanych spraw.

Natomias poddasza drewniane w domach tradycyjnych sa ,nie oznacza to ze sa to pomieszczenia w ktorych przebywamy z jak najwiekszym komfortem lub takim samym jak wybudowany parter tradycyjny.Kazdy wie jak sie na poddaszu uzytkowym mieszka i nie porownujmy go do pietra lub parteru.

 

Domy prefabrykowane w stanach nie sa nowoscia ,bynajmniej od 10 lat.Jednak sa to domy z najnizszej polki standartowej a przynasza najwieksze dla wykonawcy.Nie sa to domy budowane z mysla o inwestorze.Deweloperzy stawiajacy te domy buduja je z mysla jak najwiekszego zysku w najkrotszym czasie.Domy te nabywane sa przez warstwy najubozsze przy najwiekszych zyskach wykonawcy.Kupujacy nigdy nie bedzie mial mozliwosci wyboru drewna (materialu)na ten dom tylko fabryka ,wszyscy rozumieja o co chodzi.

Tutaj znowu albo to pan celowo oninal lub jest to brak wiadomosci a to jest u eksperta nie wybaczalne.Chyba ze jest to zwiazane tylko ze swoimi zyskami.

 

Co do bezpieczenstwa (pozarow) z tego co napisalem powyzej mozna sobie to wyobrazic.Natomiast zniszczenia spowodowane pozarem w budynku tradycyjnym sa pestka do takiego samego pozaru w szkielecie.Jesli tradycyjny ulegnie duzemu zniczszeniu to po szkielecie nic nie zostanie z mozliwoscia najgorsza utraty zycia .W stanach sa to nagminne przypadki mimo najlepiej rozwinietej strazy na swiecie i najwiekszych nakladach na nia.

[Gość plaz]

Przegladnelem podanom strone i jestem bardzo rozczarowany.Jesli to maja byc te rozwiazania to moge stwierdzic ze amerykanie sa o glowe lepsi. http://www.traguiden.se/templates/ViewPicture.asp?id=1023&fid=1636

Jest to poprostu zgroza i przypomia konstrukcje stalagow dla wiezniow wojennych z II WS.Do reszty tych nowoczesnych rozwiazan nie moge znalesc okreslenia.Podobaja mi sie natomiast zdjecia starej historycznej zabudowy.

Powyzej jest link do takich wlasnie domow produkowanych w fabrykach podany przez" Wojtek Nitka".