Buduj? tradycyjny a coraz bardziej podoba si? szkielet - czy

[Maco]

A może znajdzie sie choćby jeden zdowolony mieszkaniec szkieletowca, albo może gorący orędownik szkieletowców Wojciech Nitka napisze o zaletach i przewagach mieszkania i ekspoloatacji szkieletowca. O szybkiej budowie i szybkiej rozbiórce już wiemy.

Pozdrawiam

 

Ja mieszkam od maja tego roku. Na razie jestem bardzo zadowolony. Po zimie powiem Wam jak było z ciepłem ogrzewanie, ochładzamiem itp.

Mój bliski znajomy ze swoją rodziną (7 dzieci !) właśnie wprowadził się do nowego szkieletowca, który jest już jego 3-cim domem w tej technologii. On za nic w świecie nie wybudowałby tradycyjnego.

 

Ekologiczność materiału między innymi polega tez na jego bio-wykorzystaniu. Trudno coś zrobić z gruzem domu murowanego. W domu szkieletowym (przynajmniej moim) 100% materiałów jest do wykorzystania lub przetworzenia. I nie ma w nim żadnej chemii (konstrukcja tylko suszona komorowo nie zabezpieczona, ilzoacje celulozowe, brak folii, płyty k-g. No, OK druga warstawa izolacyjna (ta od zewntrz płyty OSB) będzie z wełny - to jest jak na razi ejedyne źródło potencjalnego formaldehydu.

[Maco]

Ptaszku - wszystko od ciebie zalezy na co sie zdecydujesz ale jesli juz masz murowany parter i to w tej technologi to po co kombinowac i eksperymentowac? Fakt - mostki cieplne w kanadyjczyku sa i jak sadze nawet najwiekszy jego zwolennik nie zaprzeczy - a tutaj ich nigdy miec nie bedziesz. No chyba ze inwencja sie popiszesz - spieprz.... mozna wszystko

 

W moim szkielecie mostków nie ma. Izolowany jest Termexem wdmuchiwanym. Ten sposób gwarantuje lepszą ciągłość niż jakikolwiek inny. I w zasadzie mógłby być stoswany do ściany murowanej ale z tego co słyszę to się tego nie robi.

[Maco]

No i jeszcze mówiło się o śmieciach.

 

W Stanach szokujące są ilości śmieci generowanych przez Amerykanów. W polsce też zaczyna być podobnie. Chodzi o to, że jak się chce to można metariąły szkieletowca wykorzystać bądź do budowy nowego domu bądź w codziennym gospodarstwie. Gruz z domu budowlanego można po części użyć do nowych fundamentów ale mamy go o wiele więcej niż się zmieści.

 

Dla mnie jedną z podstawowych zalet szkieletowca jest łatwość zmian. Mieszkaliśmy w kilku mieszkaniach a ja przed rodziną dodatkowo w domu i nigdy nie udało nam się nie mieć potrzeby nowego gniazdka, świuatła, nowej szafki czy nawet przesunięcia drzwi czy okien. W domu murowanym przesunięcie drzwi jest nie lada operacją, której główym mankamentem jest kurz i brud (rozwalanie a potem tynkowanie).

Pozostałe drobne zmiany można z łatwością przeprowadzić we własnym zakresie (oczywiście jak ktoś ma do tego zapał a ja mam). Nasz projekt to dom parterowy (bez piwnicy, która rzewywiście stwarza problemy i to chyb niezależnie od technologii ścian) z poddaszem nieużytkowym. Żyrandol mogę przenieść w inne miejsce w ciągu 30 minut, zostawiając po starym małą dziurkę, która nazajutrz po wysnięciu gipsu zamaluję w 10 minut. Przy murowanym prucie sufitu i zaprawianie bruzdy to operacja innego klaibru.

 

Jest to nasze indywidulane podejście do domu, żeby go ciągle dopasowywyać do stale zmieniających się potrzeb (bierzemy też pod uwagę niedaleką przyszłość, gdzie ktoś z naszych rodziców będzie z nami mieskzał - w takiej sutuacji dorobienie drzewi czy przearanżowanie wejść też jest prostszym zadaniem i mniej uciążliwyum niż w murowanym). Naszych potrzeb.

 

Oczywiście, jak ktoś nie lubi majsterkować w domu i nie cierpi zmian to ta łatwość zmian nie będzie dla niego żadną zaletą.

 

A i jeszcze o akumulacji. Nasz dom stoi na 35m3 betonu wylanego na 20cm styropianu. Ogrzewanie podłogowe ma zapenić odpowiednią akumulacyjność i jednocześnie wysuszyć ewewntualną wilgoć, która, która może zagrażać konstrukcji. Legalett to patent ze Szwecji i na mój gust idealnie się nadaje do szkieletu.

Do tego jak już ktoś wspomniał, wentulacja mechaniczna (która według mnie powinna być stosowana niezależnie od technologii) z GWC (który ekologicznie wykorzystuje energię słońca i ziemii).

 

Po najbliższym sezonie (już w trakcie również) zimowym będę miał o wiele więcej danych !

[bird]

Masz nietypowy dom Maco. Szkielet, GWC, rekuperator itd. Ja takiego nie wybuduję bo jestem tradycjonalistą i muszę mocno ciąć koszty na etapie budowy.

 

Łatwość przebudowy szkieletu jest dyskusyjna. Owszem- bez problemu wymienisz rurki C.O., dołożysz kable, przesuniesz żyrandol itp., ale taki sam efekt będziesz miał gdy w tradycyjnym domu zastosujesz plyty GK na stelażu. Z drugiej strony rozpiętość stropu w budownictwie tradycyjnym może dochodzić do 8m- tego w szkielecie nie osiągniesz, bo takiego stropu taka ściana nie udźwignie. A strop o takiej rozpiętości pozwala wyeliminować wewnętrzne ściany nośne i umożliwia dowolną zmianę aranżacji domu w przyszłości. W stopniu nie do pomyślenia w szkielecie. Można mieć salon 50m2, który nie będzie przypominał tramwaju.

 

Co do rozbiórki domów murowanych, to wydaje mi się, że jest to ostatnia cecha technologii brana przez większość inwestorów pod uwagę.

No i twój legalett też nie będzie łatwo rozwalić.

[Wojciech Nitka]

Co powiesz na fakt, iż moi przyjaciele (zresztą w W-wie, możesz obejrzeć) mają salon z kuchnią o pow. prawie 100 m2 w jednej przestrzeni?

To naprawdę nie jest trudne. W domach parterowych stosujesz wiązary dachowe (np. łączone na płytki kolczaste), które spokojnie można stosować do 24 mb rozpiętości bez wewnętrznych podpór, a w domach piętrowych czy z użytkowym poddasze, odpowiednie rozwiązanie stropu (np. z podciągiem drewnianym bądź stalowym lub belkami typu I-beams) też pomoże Ci zwiększyć powierzchnię pokoju.

[Gość plaz]

Robn,

dzięki.

Również jeżeli dom tradycyjny zostawisz na dłużej, w okresie zimowym, bez ogrzewania, tak samo możesz oczekiwać zawilgoceń i stęchlizny.

 

Jeszcze raz dzięki.

 

Dziwna sprawa ja pozostawilelem dom z ceramiki w zeszlym roku w tym samym czasie(sierpien 2003) i do lipca 2004 stal nie ogrzewany.Nie opowiadajmy bajek ze cokolwiek jest zawilgocone lub jest jakikolwiek inny zapach jak nie ten ktory powinien byc.Po roku czasu odkrylismy tylko meble a sam klimat budynku pozostawia szkielet w smieciach.

Sprobuj natomias zostawic szkielet na rok ,mozna zapomniec mieszkaniu w takich warunkach jakie zastaniemy w szkielecie.

 

Dziwie sie ze jako ekspert piszesz o dachu ze bedzie tak samo jak w scianach szkieletowych jest to zupelnie co innego a

jesli dach zaczolby plesniec do szciany skieletowe dawno bylyby zgnite

Dach zawsze pozostaje zdrowy z wiadomych przyczyn i nie zachowuje sie tak samo jak sciany.

[bird]

Co powiesz na fakt, iż moi przyjaciele (zresztą w W-wie, możesz obejrzeć) mają salon z kuchnią o pow. prawie 100 m2 w jednej przestrzeni?

To naprawdę nie jest trudne. W domach parterowych stosujesz wiązary dachowe (np. łączone na płytki kolczaste), które spokojnie można stosować do 24 mb rozpiętości bez wewnętrznych podpór, a w domach piętrowych czy z użytkowym poddasze, odpowiednie rozwiązanie stropu (np. z podciągiem drewnianym bądź stalowym lub belkami typu I-beams) też pomoże Ci zwiększyć powierzchnię pokoju.

 

No cóż, jak widać można wiele. Tylko, że gdy buduje się tradycyjnie, to dla 'ekipy pana Gienia' strop o rozpiętości 7-8 metrów to 'małe piwo przed śniadaniem'. I w każdej hurtowni odpowiednie elementy potrzebne dla takiego stropu można kupić. Natomiast o ile wyobrażam sobie zbijanie wiązarów o takiej rozpiętości na budowie domku jednorodzinnego, to robienia podciągów już nie bardzo.

Nie sztuka zrobić 10m strop w domu modelowym dysponując budżetem a jakim ja mogę tylko pomarzyć, sztuka zrobić 8m tanio i dobrze.

No, ale może się mylę i te podciągi nie są takie drogie i trudne do wykonania.

[Wojciech Nitka]

house,

włącz się do dyskusji merytorycznej. Tego napewno oczekiwaliby Forumowicze co mimo wszystko budują domy szkieletowe.

[bedi]

Już kiedyś polemizowałem z Wojciechem Nitką na temat domów szkieletowych.

 

Mieszkałem w USA i Kanadzie przez kilka lat w takich domkach i nigdy bym sobie takiego domu nie wybudował.

 

Proszę mi tylko wyjaśnić jedną kwestię, z czego wynika ta energooszczędność domu szkieletowego. Sama konstrukcja z belek drewnianych nie daje nam żadnej izolacji, tą stanowi wypełnienie z wełny mineralnej, lub styropianu. Do ocieplania domów murowanych używa się tych samych materiałów. Gdzie jest więc ta różnica? Wydaje się nawet że przewagę będzie tu miała tradycyjna ściana z cegieł bo jej współczynnik oporu cieplnego jest większy niż drewnianej konstrukcji szkieletowej wykończonej wewnątrz płytami kartonowymi. Mieszkałem kiedyś w na południu USA w domach szkieletowych bez ocieplenia. Zgroza, gdy temp spadała czasami do -5C na zewnątrz to w środku bywało bardzo zimno. A jeszcze dodatkowo to badziewne ogrzewanie powietrzne wiało i szumiało.

 

Komfort mieszkania w tradycyjnym domu murowanym z tradycyjnym ogrzewaniem wodnym jest dużo większy

[Gość plaz]

Co powiesz na fakt, iż moi przyjaciele (zresztą w W-wie, możesz obejrzeć) mają salon z kuchnią o pow. prawie 100 m2 w jednej przestrzeni?

To naprawdę nie jest trudne. W domach parterowych stosujesz wiązary dachowe (np. łączone na płytki kolczaste), które spokojnie można stosować do 24 mb rozpiętości bez wewnętrznych podpór, a w domach piętrowych czy z użytkowym poddasze, odpowiednie rozwiązanie stropu (np. z podciągiem drewnianym bądź stalowym lub belkami typu I-beams) też pomoże Ci zwiększyć powierzchnię pokoju.

 

W stanach domow o duzej powierzchni buduje sie tyle co malych.Niestety nosniki energii sa najmniejsze na swiecie i tak ogrzanie takiego duzego domu bedzie kilka krotnie mniejszym wydatkiem jak w Polsce malego.Dlatego nie tylko w Polsce ale i calej europie buduje sie mniejsze domy ,kosz utrzymania obiektu.Natomiast jesli kogos stac bo miesci sie w tej kilku procentowej grupie milionerow i wyzszej to buduje duze i nawet super duze (palac).Niestety ale przy takich zarobkach ludziom tym nie wcisniesz tej kichy.

Wracajac do powierzchni salomu ,pisalem na forum drewnianego szkieletu jaki posiadam dom w Polsce.Co do salom na 76m2 a kuchnia 29 m2 i nie bylo to problemem do wybudowania.Kuchnia oddzielona jest tylko w miejscu kuchenki.Acha nie martwie sie kosztami ogrzewania bo tego nie robie jak pisalem wyzej.

[Maco]

Masz nietypowy dom Maco. Szkielet, GWC, rekuperator itd. Ja takiego nie wybuduję bo jestem tradycjonalistą i muszę mocno ciąć koszty na etapie budowy.

 

Łatwość przebudowy szkieletu jest dyskusyjna. Owszem- bez problemu wymienisz rurki C.O., dołożysz kable, przesuniesz żyrandol itp., ale taki sam efekt będziesz miał gdy w tradycyjnym domu zastosujesz plyty GK na stelażu. Z drugiej strony rozpiętość stropu w budownictwie tradycyjnym może dochodzić do 8m- tego w szkielecie nie osiągniesz, bo takiego stropu taka ściana nie udźwignie. A strop o takiej rozpiętości pozwala wyeliminować wewnętrzne ściany nośne i umożliwia dowolną zmianę aranżacji domu w przyszłości. W stopniu nie do pomyślenia w szkielecie. Można mieć salon 50m2, który nie będzie przypominał tramwaju.

 

Co do rozbiórki domów murowanych, to wydaje mi się, że jest to ostatnia cecha technologii brana przez większość inwestorów pod uwagę.

No i twój legalett też nie będzie łatwo rozwalić.

 

W moim domu wszystkie ściany wewętrzne to działowe (nie ma nośnych). Rozpiętość 13m w najszerszym miejscu. Salon z kuchnią ma 48m2. Więc nie wiem skąd wziąłeś te dane.

Ale cieszę się, że wreszcie rozmawiamy o konkretach.

 

Ja bym na rozwalanie spojrzał tak - typowego domu nie rozwalasz, żeby zbudowac nowy bo się zmieniły potrzeby, w szkielecie jest to bardziej możliwe. Ale tu się z Tobą zgadzam, jest to zaleta bardzo małej wagi.

 

Masz również rację z legalettem. Rozwalenie legalettu będzie oznaczało zupełnie zmienioną kocepcję domu. Jeśli tylko będę się trzymał obecnej powierzchni zabudowy to mogę legalett zostawić.

[Maco]

Masz nietypowy dom Maco. Szkielet, GWC, rekuperator itd. Ja takiego nie wybuduję bo jestem tradycjonalistą i muszę mocno ciąć koszty na etapie budowy.

 

Może nie do końca typowy ale zupełnie się nie zgodzę, że drogi. Mój dom o pow.użytkowej 150m2 będzie kosztował 260-280 tys. Ja już mieszkam, zostało dodatkowe ocieplenie zewnętrzne (bo w ścianach już jest) i wykończenie łazienki. Reszta gotowa.

 

Koszt podobny do murowanego standardu.

[Maco]

Co powiesz na fakt, iż moi przyjaciele (zresztą w W-wie, możesz obejrzeć) mają salon z kuchnią o pow. prawie 100 m2 w jednej przestrzeni?

To naprawdę nie jest trudne. W domach parterowych stosujesz wiązary dachowe (np. łączone na płytki kolczaste), które spokojnie można stosować do 24 mb rozpiętości bez wewnętrznych podpór, a w domach piętrowych czy z użytkowym poddasze, odpowiednie rozwiązanie stropu (np. z podciągiem drewnianym bądź stalowym lub belkami typu I-beams) też pomoże Ci zwiększyć powierzchnię pokoju.

 

W stanach domow o duzej powierzchni buduje sie tyle co malych.Niestety nosniki energii sa najmniejsze na swiecie i tak ogrzanie takiego duzego domu bedzie kilka krotnie mniejszym wydatkiem jak w Polsce malego.Dlatego nie tylko w Polsce ale i calej europie buduje sie mniejsze domy ,kosz utrzymania obiektu.Natomiast jesli kogos stac bo miesci sie w tej kilku procentowej grupie milionerow i wyzszej to buduje duze i nawet super duze (palac).Niestety ale przy takich zarobkach ludziom tym nie wcisniesz tej kichy.

Wracajac do powierzchni salomu ,pisalem na forum drewnianego szkieletu jaki posiadam dom w Polsce.Co do salom na 76m2 a kuchnia 29 m2 i nie bylo to problemem do wybudowania.Kuchnia oddzielona jest tylko w miejscu kuchenki.Acha nie martwie sie kosztami ogrzewania bo tego nie robie jak pisalem wyzej.

 

house, sorry ale nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi ???

[Gość plaz]

Co powiesz na fakt, iż moi przyjaciele (zresztą w W-wie, możesz obejrzeć) mają salon z kuchnią o pow. prawie 100 m2 w jednej przestrzeni?

To naprawdę nie jest trudne. W domach parterowych stosujesz wiązary dachowe (np. łączone na płytki kolczaste), które spokojnie można stosować do 24 mb rozpiętości bez wewnętrznych podpór, a w domach piętrowych czy z użytkowym poddasze, odpowiednie rozwiązanie stropu (np. z podciągiem drewnianym bądź stalowym lub belkami typu I-beams) też pomoże Ci zwiększyć powierzchnię pokoju.

 

W stanach domow o duzej powierzchni buduje sie tyle co malych.Niestety nosniki energii sa najmniejsze na swiecie i tak ogrzanie takiego duzego domu bedzie kilka krotnie mniejszym wydatkiem jak w Polsce malego.Dlatego nie tylko w Polsce ale i calej europie buduje sie mniejsze domy ,kosz utrzymania obiektu.Natomiast jesli kogos stac bo miesci sie w tej kilku procentowej grupie milionerow i wyzszej to buduje duze i nawet super duze (palac).Niestety ale przy takich zarobkach ludziom tym nie wcisniesz tej kichy.

Wracajac do powierzchni salomu ,pisalem na forum drewnianego szkieletu jaki posiadam dom w Polsce.Co do salom na 76m2 a kuchnia 29 m2 i nie bylo to problemem do wybudowania.Kuchnia oddzielona jest tylko w miejscu kuchenki.Acha nie martwie sie kosztami ogrzewania bo tego nie robie jak pisalem wyzej.

 

house, sorry ale nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi ???

O to ze ludzie unikaja w Polsce budowania domow o duzej kubaturze i pomieszczeniach,koszty utrzymania.Nie jest niczym wyjatkowym wybudowanie duzego salomu i kuchni jak np. w moim przypadku(tradycyjny).Jak chcesz to budujesz w metodzie tradycyjneji i nie widze tutaj jakis cudow.Natomias nie postawilby budynku fabrycznego lub magazynowego,takie maja rozwiazania wlasnie te budynki jak opisuje "Wojtek Nitka".Sa to rozwiazania stosowane do magazynow parterowych.

[Wojciech Nitka]

Sama konstrukcja z belek drewnianych nie daje nam żadnej izolacji, tą stanowi wypełnienie z wełny mineralnej, lub styropianu. Do ocieplania domów murowanych używa się tych samych materiałów. Gdzie jest więc ta różnica? Wydaje się nawet że przewagę będzie tu miała tradycyjna ściana z cegieł bo jej współczynnik oporu cieplnego jest większy niż drewnianej konstrukcji szkieletowej wykończonej wewnątrz płytami kartonowymi.

 

bedi,

Tak wyglądają współczynniki przewodności cieplnej wybranych materiałów budowlanych w stanie suchym

Styropian, wełny - 0,037 ÷ 0,045

Płyty pilśniowe porowate - 0,058 ÷ 0,069

Drewno sosnowe - 0,163 ÷ 0,300

Beton komórkowy - 0,160 ÷ 0,275

Mur z cegły pełnej - 0,756

Szkło okienne - 0,05 ÷ 1,05

Beton zwykły - 1,22 ÷ 1,50

Granit - 3,20 ÷ 3,50

Stal - 58,00

Łatwo tu sobie przeliczyć ile cegły czy betonu musi zastąpić wełny czy drewno.

 

A co do "Mieszkałem kiedyś w na południu USA w domach szkieletowych bez ocieplenia. Zgroza, gdy temp spadała czasami do -5C na zewnątrz to w środku bywało bardzo zimno."

Myślę, że to zupełnie nie wina technologii. Nawet na południu USA technologia wymaga montażu izolacji cieplnej, ale nie po to by w domu było ciepło (chyba że w nocy), ale po to by w domu było zimno - w dzień.

[bird]

Maco- 260-280tys. za 150m2 to dość sporo.

 

Z tym, że aby porównać cenę szkieletu z tradycyjnym trzeba porównać koszty stanu surowego. Bo w dom można wsadzić różne cuda, na samym ogrzewaniu różnica może wynieść 30tys. (ty masz legalett- co jeszcze bardziej utrudnia porównanie- można ew. porównać ściany z poprawką na nieco tańszy fundament w szkielecie).

 

Co do stropów- to nie wiedziałem, ża w szkielecie można tak sobie poszaleć. Myślałem lekka ściana-> lekki strop-> mała rozpiętość. Jak widać lekki strop nie implikuje małej rozpiętości.

 

Czy twój dom jest parterowy?

A ścianę masz wykonaną dwuwarstwowo tj. szkielet z ociepleniem+ ciągła warstwa izolacji?

[Maco]

bird,

 

Masz rację. Z moich zestawień wynika, że lwią częścią wartości domu jest wykończenie, które tutaj generalnie niezlaeżne jest od technologii ścian.

Mam ścianę szkieletową ocieploną 15-18cm termexu (między płytą k-g a OSB) a na płytę OSB dodatkowo pójdzie wełna 12cm i na to tynk (lekko-mokra metoda).

 

Tak, mój dom jest parterowy bez piwnicy i z nieużytkowym poddaszem.

 

Z moich zestawień wynikają następujące koszty:

legalett - 48 000

ściany (wewnętrzne i zewnętrzne. drewno, OSB i robocizna ) 24000

izolacje zewnętrzne (termex tylko) 11000

ziloacje wewnętrzne (w ścianach działowych) 2200 materiały i 1300 robocizna.

[bird]

 

Tak wyglądają współczynniki przewodności cieplnej wybranych materiałów budowlanych w stanie suchym

Styropian, wełny - 0,037 ÷ 0,045

Płyty pilśniowe porowate - 0,058 ÷ 0,069

Drewno sosnowe - 0,163 ÷ 0,300

Beton komórkowy - 0,160 ÷ 0,275

Mur z cegły pełnej - 0,756

Szkło okienne - 0,05 ÷ 1,05

Beton zwykły - 1,22 ÷ 1,50

Granit - 3,20 ÷ 3,50

Stal - 58,00

Łatwo tu sobie przeliczyć ile cegły czy betonu musi zastąpić wełny czy drewno.

 

Panie Wojciechu, dajmy sobie spokój z tą izolacyjnością. W murowanym daje pan 5cm (jak jest silikat lub max, w przypadku porothermu i BK dużo mniej) grubszą izolację i ma pan to samo. Z tym, że opór cieplny jest taki sam na całej powierzchni ściany, a w szkielecie wyższy tam gdzie jest wypełnienie, niższy tam gdzie są belki.

A że ściana grubsza? To co z tego- 10m2 straty na działce nie ma w praktyce znaczenia, a do tego można dać fajniejszy parapet i łatwiej schować roletę.

[bird]

Maco- no to masz bardzo ciepłe ściany i ...grube jak w murowanym.

Nie szkoda ci było działki ?

[Wojciech Nitka]

A że ściana grubsza? To co z tego- 10m2 straty na działce nie ma w praktyce znaczenia.

 

Dla jednych ma, dla innych nie ma zanaczenia. To fakt.