Izolacja kamiennego fundamentu - wilgoc w mieszkaniu

[mat13por]

Czesc

 

Zwracam się do Was z prośbą. Muszę zaciągnąć rady ekspertów. Mam problem z wilgocią w pokoju na parterze bez piwnicy.

 

Sytuacja następująca. Na całym parterze ogrzewanie podłogowe. Pokój o którym mowa przygotowany w następujący sposób. Wybrane ok 60cm ziemi od poziomu zero w mieszkaniu. Wyłożone folią czarną. Na folie 10cm betonu chudziaka. Na beton folia czarna i 10cm styropianu. Na styropian folia pod ogrzewanie podłogowe. Na ogrzewanie 6cm chudziaka.

Pokój- skułem tynk piaskowy(?) ze wszystkich ścian do gołej cegły. Zaszprycowałem wszystko. Na to rygips na plackach. Sufit z trzciny i tynk piaskowy (?) więc zdecydowałem się na podwieszany.Reszta mieszkania pod sobą ma piwnice i zero wilgoci.

 

Po pierwszej zimie w mieszkaniu:

 

Ściana zewnętrzna była przysłonięta meblami. Na rogach pokoju na płytach zaczął wyrastać grzyb i niemiły zapach. Myślę, że to przez brak piwnicy pod problematycznym pokojem dlatego Zabrałem się za izolacje fundamentów. Na załączonych zdjęciach są chyba wszystkie ważne informacje odnośnie doradzenia mi co mam konkretnie zrobić.

 

Odkopałem 4m fundamentu żeby wiedzieć na czym stoje i jak głęboko. Fundament jest z kamienia. Sięga na ok 1.5m. Przy fundamencie jest ok 0.5m ziemi. Głębiej jest glina z piaskiem.

 

Jak go zabezpieczyć przed wilgocią? Co musze z nim konkretnie zrobić? Warto go ocieplać? Jak?

 

Chcę to zrobić raz, a porządnie żeby do nich już nie wracać. W przyszłym roku planuje ocieplenie większości budynku. W tym roku muszę zdążyć z fundamentem.

 

https://drive.google.com/open?id=0Bw4Pcsksl4UnR2xUV0FpdnpuOVU

 

Z góry Przepraszam za niefachowe nazewnictwo. Z wykształcenia jestem mechanikiem/elektronikiem. Coś jeszcze muszę Wam powiedzieć? Zrobić zdjęcia?`

 

Liczę na Waszą pomoc.

Pozdrawiam, Mateusz

[Balto]

Cokolwiek zrobisz musisz pamiętać o tym, że prawdopodobnie nie ma jakiejkolwiek izolacji poziomej, a z racji tego, że i kamień jest wilgotny i sama zaprawa też ciągnie wilgoć będzie ona podchodziła dość wysoko. Dopóki nie wysuszysz ścian nie dawaj nic, co będzie sprawiało, że wilgoć będzie siedziała w ścianie. Dawniej budowano tak by "samoczynnie" wychodziła ona na zewnątrz (różne składy zapraw, inne do środka inne na zewnątrz, różna cegła na fundamenty). Pytanie podstawowe: masz możliwość "zrobienia" piwnicy tam gdzie jej nie ma? Usunięcie ziemi, stamtąd oznacza mniejszą wilgoć i możliwość osuszenia, czy dokładniej lepszego wyciągania wilgoci "poniżej" poziomu mieszkalnego. Nie wiem jak z podmianką fundamentów na np betonowe lub takie co nie będą podciągaly wilgoci (fragmentami). Czy były tam przez poprzedników robione jakieś zmiany czy nie? Piszesz, że pod piwnicą jest zero wilgoci na ścianach - jak tam wyglądają ściany piwniczne? Czy w samej piwnicy jest troszkę wilgotno?

[mat13por]

Czesc

Izolacji poziomej napewno nie ma, ale z tym raczej juz nic nie zrobie?

Nie mam mozliwosci wykopania piwnicy. To rozwiazanie bylo by najlepsze, ale niestety jest to zbyt ryzykowne w tak starym domu wg mnie. A juz napewno nie na tym etapie który jest obecnie. Musiałbym pewnie jakos zazbroc chudziaka który poszedł na pierwsza wylewke pod tym pokojem.

 

W piwnicy jest wilgotno. Nie jest to duza wilgoc ale jest. Sciany piwniczne sa z takiego samego kamienia jak fundament z zewnatrz. Jedyne sciany działowe-nosne sa z cegieł.

 

Jak osuszyc taki fundament? Odkopac i czekac? Nie moge przeciez odkopac calego domu bo moze sie sciana osunac? Jak zabezpieczyc taki fundament?

 

 

Jak zabezpiecze go teraz masa bitumiczna to ta wilgoc juz nigdy z tamtad nie wyjdzie?

[Expert-Bud A.G.]

Kolego, zacznij od tego że jeśli tylko fundament jest z kamienia a ściany z cegły, zrób izolację poziomą metodą iniekcji niskociśnieniowej. Polecam Remmers Kiesol C. Jeśli masz ochotę robić izolacje fundamentu to trzeba odkopywać go odcinkami, Oczyścić z resztek ziemi i korzeni, uzupełnić kruszącą się zaprawę w spoinach i zaizolować cementowym szlamem blokującym wilgoć i sole mineralne, całość osłonić folią budowlaną przed uszkodzeniem podczas zasypywania.

Nie słuchaj pierdół forumowiczów, którzy nie maja pojęcia o niczym i zaraz każą ci wykopać piwnicę lub będą powtarzać inne pierdoły. Wewnątrz wypieprz z poziomu parteru wszystkie regipsy i tynki które są potraktowane gładzią gipsową. Najlepszym w tym wypadku rozwiązaniem jest tynk wapienno-cementowy na obrzutce cementowej lub tynk renowacyjny hydrofobowy polecam Remmers Sanierputz Altweiss i gładź wapienna Feinputz. Wybierz do wykończenia farby otwarte dyfuzyjnie aby wilgoć którą masz w ścianach mogła sobie odparować. Więcej na http://www.expertbud-ag.pl Pozdrawiam.

[Balto]

W ramach tzw. pierdół... Jeśli uwięzi się wilgoć w kamieniu i w zaprawie, pewnie niemal na pewno wapiennej (lub na jej bazie, kilka przepisów mogę podać) to tak naprawdę wystarczy poczekać do zimy by to zaczęło rozsadzać. To jedno. Wtóre - podmiana / wymiana fundamentów na nowe - betonowe, oznacza łatwiejsze zabezpieczenie przed wilgocią. W kwestii injjekcji: tam jest kamień i to pewnie miejscowy który zawsze był tam stosowany. I na koniec: tynk wapienno cementowy - ciekawe czemu Remmersa? A może zrobić samodzielnie: 1:2:10 czy 1:2:12... Pisałem. Jak niemal czysto wapienny o właściwościach zbliżonych do wapiennego bardzo mocno to: 0,1 : 1 : 2,5 (do 3), przy czym to pierwsze to cement, to drugie ciasto wapienne, to trzecie piasek. Objętościowo.

Poza tym - jeśli w podpiwniczonej części jest ok (tzn. piwnica i to co tam jest sprawia, że wilgoć jest wyciągana tam gdzie powinna i tak jak powinna, to podpiwniczenie części budynku, bez tejże piwnict sprawi, że będzie tak samo....

[Expert-Bud A.G.]

Kolego, opisałem ci materiały których używam z powodzeniem od lat, i metody które mam od lat sprawdzone. Jednak musisz wiedzieć że nie będę cię namawiał na cokolwiek ani tłumaczył, twoja brocha to ty masz wilgoć w chałupie. Żałuję że zabrałem głos chcąc ci doradzić, ponieważ widzę że jesteś z tych twórczych ludzi żyjących we własnym świecie, a ja takich omijam szerokim łukiem. Jak dla mnie, to rób sobie co chcesz, rozbieraj fundament lub kop piwnicę, lata mnie to!

Powodzenia.

[Balto]

Problem jest taki, że jeżeli nie pozbędziemy się wilgoci z zaprawy / kamienia nie tylko metodą : a wyżej nie podejdzie, tylko także gdzie jest jej przyczyna to problem będzie, tyle że niżej, poza tym sam fakt, że może być tam zaprawa wapienna, lub wariacja w jej temacie dużo zmienia. Dom pochodzi z okresu kiedy wiedziano jak budować i co robić. Pytanie co potem pozmieniano. Nie mówię, by nie było injekcji ale trzeba by zrobić wszystko nie tylko szprycujemy i alles okej. To musi być zrobione tak by jeśli już jakaś wilgoć się pojawi w okolicy fundamentów nie pojawiała się w domu jako grzyb, a kamień był mokry poniżej injekcji...

[Expert-Bud A.G.]

Wiec jeszcze raz ci odpowiadam, zrób jak ci mówię. Jeśli wydłubiesz stare zwietrzałe fugi wapienne i uzupełnisz choćby zaprawą wapienną lub wapienno -cementową, lub najlepiej cementową to nadal będzie paroprzepuszczalna. Izolacja szlamami np. Sulfatexschlemme zapewni ci ochronę przed wnikaniem wody i umożliwi jednocześnie parowanie, ponieważ jest to bardzo zaawansowany materiał do ratowania zabytków, ma działanie osmotyczne. Zajmuję się naprawami izolacji i renowacjami budowli od prawie 30lat. Kamień i tak będzie mokry ponieważ tylko osłonimy budynek i fundament przed wnikaniem wody opadowej, a nie ma jak odciąć go od podciągania od spodu. To było zupełnie inne budowanie, fundament to po prostu najczęściej były układane głazy w wykopie na zaprawie.Nawet jak je podlejesz to jak je uszczelnisz od spodu lub od wewnętrznej strony? Używano wtedy najczęściej gliny do zapraw, drenowano okolicę domu i sadzono lipy, które mają niesamowity system korzenny i pochłaniają ogromne ilości wody z gruntu Ponieważ na pewno nie ma już starego drenażu i wycięto lipy masz problem i ja ci opisuję co zrobić. Nie stosuj żadnych bitumów ani gipsów w takim domu bo będziesz płakał. Iniekcja natomiast zastąpi ci z powodzeniem izolację poziomą i nie bój się jej prawidłowo wykonana będzie skuteczna zawsze a ty będziesz miał suchą chałupę.

Jeśli boisz się robić to na własną rękę możesz mi to zlecić. Kontakt na http://www.expertbud-ag.pl

[jajmar]

A ja mam podobny problem ale zupełnie inny budynek. Drewniany dom z lat '30 ubiegłego wieku, fundament z cegły pełnej, niczym nie zabezpieczony. Jego głebokośc będę znał pewnie jutro- zaczyna się tam remont. Problem to wilgoć widoczna na ścianie, szczególnie na jednej wilgoc idzie od dołu. Problemem jest chodnik przylegający do ściany źle wyprofilowany. Jutro idzie to do kucia, nie do końca wiem co tam zobaczę ale pytanie jest następujące czym i jak izolować ceglany fundament? Mam na ten temat swoje przemyślenia ale chętnie poznam opinie innych.

[Balto]

Jeżeli cegła jest oryginalna, czyli porządna niskonasiąkliwa, to pozwól jej odeschnąć, potem w teorii powinno wystarczyć prawidłowe odwodnienie. Zawsze będzie można jeszcze tą cegłę zabezpieczyć od zewnątrz przed wnikaniem wilgoci...

[Expert-Bud A.G.]

Balto, jesteś zawodowym filozofem? Czy bawi cię pisanie idiotyzmów? Wypowiadasz się na tematy o których nie masz pojęcia i próbujesz doradzać innym, myślisz że korzystający z twoich niedoważonych rad forumowicze będą ci wdzięczni jeśli w wyniku twoich głupich rad stracą czas i pieniądze na nieskuteczne działania? Jakie masz pojęcie o prawach fizyki determinujących zachowanie wody w konkretnych materiałach budowlanych? Założę się, domorosły filozofie że nigdy w podstawówce nie otrzymałeś lepszego stopnia z przedmiotów ścisłych niż 3 z dwoma minusami. A w zawodówce widać lepiej nie było, kim jesteś z zawodu? Piekarzem, kucharzem, plebanem? Idź więc gdzie indziej lajkoniku głupich szukać i nie wciskaj ludziom kitu, jeśli nie potrafisz nikomu pomóc, przynajmniej nie przeszkadzaj.

[Balto]

Jestem piekarzem filozofem... tak po prostu. Każdy fundament z jakiegoś powodu wilgnie. Dawno temu nie było niczym nadzwyczajnym budowanie drewnianego domu na fundamentach z cegły lub kamienia. Podobnie kiedy nie było cementu (a były takie czasy) stosowano zaprawy na bazie wapna / ciasta wapiennego, potem stosunkowo słabe zaprawy wapienno - cementowe lub cementowo - wapienne. Samej cegły także było kilka rodzajów, często wystarczało zastosowanie odpowiednie odwodnienia lub składu zapraw by dom był suchy. Czasami nieprawidłowo ze względu dawnych reguł przeprowadzane remonty (stosowanie złych tynków, zapraw, zbyt słabej cegły) powodowała zawilgocenie ścian. Zbyt mocne zaprawy powodują, że to cegła się sypie, bo zaczyna pracować jak zaprawa, zaś sama zaprawa pozostaje niezniszczona.

Injekcje nie usuwają przyczyn wilgnięcia, usuwają skutki, czyli sprawiają, że od jakiegoś poziomu wilgoć nie idzie wyżej. Pytanie jaka jest przyczyna - wilgoć, coś.Poza tym jeśli fundamenty są prawidłowo zbudowane wystarczy sprawić, by wilgoć do ścian nie podchodziła, a sama konstrukcja mimo że licząca wiele lat pozwoli wysuszyć fundamenty. Wiem, książek z lat 70 tych zeszłego wieku, czy lat nastych... niektórzy nie uznają, ale wedle tych zasad budowano domy...

[jajmar]

 

Ten post nic nie wniósł poza pyskowaniem do Balto. A bardziej merytorycznie można, do problemu nie do forumowiczów.

[Expert-Bud A.G.]

Słuchajcie, przyczyna zawilgocenia ścian jest zazwyczaj brak jakiegokolwiek zainteresowania tematem domu dopóki wilgoć już wyłazi ze ścian w pokoju. Kiedyś jak słusznie zauważył Balto głównym spoiwem było wapno, Jeśli o nie chodzi to głównie o sposób przygotowania wapna decydował o jego zachowaniu w zaprawach, jeszcze za komuny kupowało się wapno palone i zalewało w specjalnie przygotowanych dołach gdzie po zagaszeniu ulegało lasowaniu przez ok.3-4 tygodnie. Struktura wapna i sposób w jaki się krystalizuje, hamuje nieco migrację wody w materiale. Przy dostępnych technologiach budowlanych w XIX i na początku XX w. wznoszono już w miarę lekkie i wysokie budynki na masywnych fundamentach z kamienia lub cegły sposoby ich izolacji generalnie polegały na papach i glinach, jednak zawsze uwzględniali sytuację geotechniczną i drenowali obszary zabudowane, sadzili np. lipy które ogromnym systemem korzennym wyciągały i odparowywały ogromne ilości wody z gruntu. Dziś pokażcie mi kogokolwiek kto budując dom lub domek bada grunt na działce i okolicy działki. Więc pierwszym krokiem jest zawsze sprawdzenie co mogłoby być przyczyną zawilgocenia : cieknąca rynna, rura spustowa, źle wykonany lub zamulony drenaż, przepływający w pobliżu strumień. Sprawdzić trzeba też w jakim gruncie osadzone są fundamenty, czy to zwietrzelina, skała, glina czy jakieś iły. Dopiero po rozpoznaniu co może wpływać niekorzystnie na mury należy szukać rozwiązania problemu. Jeśli już pojawiła się wilgoć to jasny znak że jest już jakiś poważny problem. Samo odkopanie i przewietrzenie muru nic nie da, możesz go wietrzyć ile chcesz, a jak go zakopiesz znowu problem się pojawi. Dodajcie do tego jeszcze fakt że zaprawy wapienno-cementowe oparte na wapnie gaszonym i cemencie mają strukturę ułatwiającą transport wilgoci, a używa się ich ze względu na szybkosprawność, dziś buduje się i remontuje szybko. Wapno ma jeszcze jedna niekorzystną cechę odcięte od dwutlenku węgla traci właściwości wiążące i ograniczające migracje wilgoci, pamiętajcie o tym wybierając najtańsze farby na elewacje i emulsje do wewnątrz, które od wielu lat już nie są emulsjami tylko metaakrylami, używanie gładzi gipsowych na poziomie piwnic i parteru i farb lateksowych też przyczynia się do zamknięcia dyfuzyjnego ścian. A teraz jajmar do ciebie, jak mam na Boga wytłumaczyć wam w 10 minut każdy przypadek? Nie ma dwóch identycznych przypadków, informacje które rzucacie na forum są tak skąpe że nie mogę udzielić wam konkretnych rad, daję wam link na moją stronę żebyście poczytali bloga którego tam prowadzę i zaczęli zadawać konkretne pytania. I najlepsze, może ktoś z was mi łaskawie przedstawi sposób w jaki mam na tym forum przekazać wam moją ponad trzydzieści lat gromadzoną wiedzę na jednej kartce papieru i po jaka cholerę. Zastosujecie mniej niż 2% zaleceń i skwitujecie że nie działa, być może się obruszycie w tym momencie lecz jak zobaczycie ile trzeba włożyć kasy i pracy w wasz konkretny przypadek, zaczniecie wypisywać że na pewno jest prostszy i tańszy środek i zanegujecie moją wiedzę. Przeprowadźmy eksperyment, zlećcie mi kompleksowo izolację i osuszenie budynku z wymiana porażonych elementów i tynków na swoją robotę dam wam 10 lat lub więcej gwarancji i macie problem z głowy. A wy chcecie darmowej i ekspresowej nauki o bardzo skomplikowanych procesach technologicznych i to na podstawie kilku zdań opisu, to tak jakbym dostał ucznia z podstawówki i miał mu przedstawić prawa fizyki determinujące zachowanie cząstek elementarnych lub teorię strun i oczekiwać że zrozumie. Nie każdy budowlaniec jest głupkiem od łopaty, są wśród nas Technicy i Inżynierowie, po to abyście mogli skorzystać z ich wiedzy bez poświęcania lat na naukę do wykonania jednego zadania w życiu. Ale trzeba zapłacić za wiedzę i zaangażowanie. Pozdrawiam was serdecznie.

[Balto]

W kwestii uwag o wapnie / cieście wapiennym (nie to samo, ale traktuję hurtem). Zaprawy wapienne opierały się nie tylko na cieście wapiennym, ale także np. mieszance ciasta wapiennego (jedna część) z trzecią częścią wapna palonego rozdrobnionego. Rzymianie i Niemcy opierali zaprawy na bazie pyłów i popiołów wulkanicznych bazujących w zasadzie na SiO2 i związkach aluminium (-> tzw. beton rzymski). Cement był traktowany jako hydrauliczny materiał wiążący któremu woda pomagała wiązać. Wapno / ciasto wapienne pełniło trzy ważne funkcje: uplastyczniało, napowietrzało, było środkiem biobójczym, przy okazji: także materiałem wiążącym liczonym w ostatecznych rozrachunkach tak samo ja cement. W dawnych czasach znano także sposoby by "utwardzić" młaki i wilgotne tereny. Musiałbym poszukać...

Jest jeszcze jedna pomijana, także troszkę przez Ciebie kwestia - budowano wówczas tak, by bardzo trudno było wilgoci wejść do ściany, czyli kolejne warstwy od zewnątrz licząc były twardsze, szczelniejsze, mocniesze. Z jednej strony ograniczało to wnikanie wilgoci, z drugiej ułatwiało jej wyganianie na zewnątrz - po prostu każda kolejna warstwa od środka patrząc była bardziej przepuszczalna i chłonna, czyli działała jak gąbka i pomagała trzymać mur w suchości... Pytanie kolejne czy oryginalnie np. nie dodano czegoś takiego jak popiół z drzewa lub podobne rzeczy pomagające dodatkowo osuszać ścianę. Bo jeśli były jakieś naprawy znacznie później robione metodą - im mocniejsze tym lepiej, pomoże skucie tynków i zrobienie ich tak jak trzeba.

Injekcja jest jak już ostatecznym rozwiązaniem, a nie tym co pierwsze jest brane na tapetę... to jest tylko bariera, a inaczej zachowuje się kamień jak ma wilgoć, inaczej cegła a inaczej beton. Amerykanie przeprowadzili kiedyś badania i stwierdzili, że beton klasy bodajże B40 użyty do budowy po dwóch dekadach bodajże w ziemi wilgotnej dochodzi do circa B60, jeśli jest w wilgoci znacznie częściej do około B80, a taki na tamach gdzie styczność z wodą jest stała ma grubo ponad B100...

[jajmar]

Nie każdy budowlaniec jest głupkiem od łopaty, są wśród nas Technicy i Inżynierowie, .

 

Kolego mam spore doświadczenie w budowlance, mam również szeroki zakres uprawnień (w tym tytuł inżyniera), na takie problemy trafiam po raz pierwszy, w tym temacie staram się pomóc to nie zlecenie tylko pomoc. Wiem że nie do końca opisałem problem bo sam go dopiero rozpracowuję, szukam tropów jak to rozwiązać "rozsądnie".

 

A co do pytania skąd "nagle" woda pod budynkiem wiem, z drogi i z działki obok - szkoła. Sąsiedztwo poszło w górę a dom jak stal tak stoi. Do tego nieszczęsny beton wzdłuż 2 ścian powoduje podciąganie wody wewnątrz. Odkopanie się przesunęło. Ale będzie.

[MiśYogi]

jednak zawsze uwzględniali sytuację geotechniczną i drenowali obszary zabudowane, sadzili np. lipy które ogromnym systemem korzennym wyciągały i odparowywały ogromne ilości wody z gruntu.

 

Drenowanie było powszechne, od wielu wieków, dreny były ceramiczne, ale częściej drewniane, opracowane było sensowne odprowadzenie wód, również tych opadowych. Z tymi lipami może być niekoniecznie tak, jak piszesz. Owszem odparowują olbrzymie ilości wody, ale z drugiej strony, powodują podwyższenie poziomu wód gruntowych. Może bardziej chodziło o zachowanie w miarę jednakowej wilgotności gruntu, żeby ściany nie pękały? I tutaj przykład Malborka. Próbowano osuszyć grunt i zaczęły ściany pękać, więc dano sobie spokój i wrócono do poprzedniego stanu. O ile sobie przypominam, podobne problemy były ze starówką w Sandomierzu.

[Expert-Bud A.G.]

Tak, niektórych budowli nie wolno osuszać, przy zabytkach jednak nie wolno przeprowadzać żadnych prac remontowych bez zezwolenia na budowę, a więc projektu i ekspertyz. O technologiach stosowanych w średniowieczu wiadomo dość dużo, w tym o składzie i przygotowaniu zapraw. Jednak żaden z przytaczanych przez was przypadków nie dotyczy fundamentów średniowiecznych, ani wcześniejszych, więc uważam że zamiast szukać lepszego rozwiązania, lubicie tutaj powymądrzać się i pomiszczować. W przeciwnym wypadku zadawalibyście jakieś konkretne pytania. Szkoda mojego czasu.

[Balto]

Błąd. Zaprawy wapienne stosowano jeszcze na przełomie wieków, później były z niewielką ilością cementu. W razie gdy cement był za drogi dodawano różne dziwne rzeczy, adekwatne do tego z czego dom jest zbudowany (cegła, kamień etc). Niestety wiedza o tym jest w zaniku nawet wśród konserwatorów, bo tylko jedna uczelnia w naszym kraju uczy tego jak robić zaprawy i dlaczego. A to oznacza, że gros napraw robionych jest w takich budynkach dokładnie na odwrót niż powinno. Wspominany fakt zniszczenia lub zbyt słabego odwodnienia i drenażu, oznacza że dawniej było mniej wilgoci i było ok. I to jest przyczyną stanu rzeczy, a jej poprawienie może spowodować wyschnięcie ścian...