Pompa ciepła jako doposażenie kotła gazowego

[Konsultant Viessmann]

Witam,

 

Chciałem zaprezentować nowe urządzenie firmy Viessmann - pompę ciepła Vitocal 250-S - czyli hybrydowe urządzenie do doposażania instalacji.

Pompa ciepła powietrze/woda Vitocal 250-S w wykonaniu split do instalacji hybrydowych służy do uzupełnienia istniejącego kotła grzewczego o pompę ciepła.

Może współpracować z kotłami stojącymi lub wiszącymi, gazowymi lub olejowymi, o mocy do 30 kW.

 

Jednostka wewnętrzna pompy ciepła Vitocal 250-S współpracuje z jednostką zewnętrzną: pompą ciepła o mocy do 16 kW.

W normalnej eksploatacji pompa ciepła pokrywa podstawowe obciążenie grzewcze z wysokim udziałem bezpłatnego ciepła z natury.

W tym celu jednostka zewnętrzna odbiera ciepło zawarte w powietrzu i w podnosi je na poziom temperaturowy, zapewniający temperatury zasilania do 55°C.

 

Cechy charakterystyczne:

„

• Wysoka niezawodność eksploatacyjna, dzięki dwóm niezależnym od siebie wytwornicom ciepła
  
• „ Zwiększona niezależność od paliw kopalnych i wahań cen energii
  
• „ Obniżenie kosztów ogrzewania, dzięki korzystaniu z bezpłatnej energii z natury
  
• „ Wysoka sprawność i efektywne wykorzystanie energii
  
• „ Wytwarzanie ciepła ze zredukowanymi emisjami CO2
  
• „ Przygotowana do wykorzystania własnego prądu z instalacji fotowoltaicznej i współpracy z inteligentnymi sieciami SmartGrid
  
• „ Zintegrowany regulator Vitotronic 200 menedżerem energii Hybrid Pro Control oblicza automatycznie najbardziej efektywny sposób pracy dla wybranego trybu pracy
  

 

Szczegóły: TUTAJ

 

Pozdrawiam!

Edytowane 18 Sierpnia 2016 przez Konsultant Viessmann

[_John]

Ja to się za głowę złapałem, jak takie urządzenia zaprezentował Daikin.

Nie sądziłem, że ten pomysł się przyjmie w Polsce.

A tu proszę Viessmann dołącza do peletonu,

Wy to chyba macie świetnych marketingowców i jeszcze lepszych instalatorów.

 

Ja to bym się wstydził zaproponować komuś taką hybrydę.

Ale wiem też, że instalatorzy by zarobić potrafią owinąć wokół palca każdego nieświadomego inwestora.

[Greengaz]

Czy Konsultant aby nie zajmuje się spamem???

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?288024-Uzupe%C5%82nienie-do-gazowego-kot%C5%82a-kondensacyjnego-PC

[clarnet]

...Ja to bym się wstydził zaproponować komuś taką hybrydę.

Ale wiem też, że instalatorzy by zarobić potrafią owinąć wokół palca każdego nieświadomego inwestora.

 

kolego _John

Ja proponuję klientom hybrydy i nie muszę się tego wstydzić.

Natomiast wstydziłbym się oferować swoje komercyjne usługi na forum na bezpłatnym profilu.

A co do samej hybrydy, to trochę uzupełnij wiedzę.

Rynek otwiera się z każdym rokiem coraz bardziej. To setki tysięcy modernizowanych instalacji gazowych oraz nowe, większe budynki z zapotrzebowaniem od kilkunastu kW w górę. Nakładają się na to wymagania stawiane budynkom od przyszłego roku.

Hybryda jest w stanie ograniczyć koszty eksplotacji do 1/3 w stosunku do gazu i dodatkowo dostarczyć 7kw chłodu.

Wprowadzenie na rynek tego typu urządzenia wymaga nakładów, przygotowań, prototypów, testów (testowe instalacje pracowały w Europie przez rok, zanim hybryda oficjalnie weszła na rynek), uruchomienia linii produkcyjnych itd, itp.

Czy sądzisz, że producenci, nie mający kontaktu z klientem końcowym, zainwestowali kasę i uruchomili produkcję hybrydowych pomp ciepła licząc tylko na naiwność rynku i kunszt marketingowy instalatorów?

Tak to nie działa.

[fachman19]

Ja uwzględni się opłatę stałą za dostawę gazu ziemnego , to stosowanie hybrydy jest głupotą .

[clarnet]

Głupotą jest rzucanie ot tak tego typu stwierdzeń i wiara, że istnieją jedynie słuszne sposoby ogrzewania. Świadczy to o dość wąskiej znajomości rynku. Zarówno od strony potrzeb klientów, jak i oferowanych przez producentów rozwiązań.

Montujemy różne PC i nie tylko PC, bo takie są potrzeby.

[fachman19]

Głupotą jest rzucanie ot tak tego typu stwierdzeń i wiara, że istnieją jedynie słuszne sposoby ogrzewania. Świadczy to o dość wąskiej znajomości rynku. Zarówno od strony potrzeb klientów, jak i oferowanych przez producentów rozwiązań.

Montujemy różne PC i nie tylko PC, bo takie są potrzeby.

 

Jaki jest sens montaży kotła i instalacji gazowej na max 1 miesi ac w roku . ?

To że montujecie różne układy to oczywiste . Ja widziałem już solary od północy ,żeby sasiedzi widzieli

Edytowane 21 Sierpnia 2016 przez fachman19

[clarnet]

Tak. Masz rację. na max 1 mies. w roku nie ma sensu. Tylko kto Ci powiedział, że tak działa hybryda???

Podobnie na tym forum mówiło się o PC PW. (zresztą dalej niektórzy powielają te mity)

Jaki sens jest jest ogrzewania domu taką PC skoro poniżej +5 czy 0 przełącza się tylko na grzałki? Jest sens? No nie ma.

A czy PC PW poniżej +5 lub 0 przełącza się tylko na grzałki?

Poczytaj trochę jak działa hybryda i do jakich instalacji jest przeznaczona.

Potem będziesz wiedział kiedy i do jakiej instalacji ma sens, a kiedy nie.

[fachman19]

Jeżeli pompę odstawisz przy + 5 to za dużo ona nie popracuje Oczywiście nie wykluczam ,że gdzieś takie rozwiązanie jest przydatne ale nie w domkach.

EKonomicznie uzasadnoine jest odstawienie PC gdy koszt energii z PC przekracza koszt energii z GAZU.A to nie jest +5C

[clarnet]

Widzę, że mój przykład w poprzednim poście nie wiele dał Ci do myślenia. Wymyślasz sobie błędną tezę, potem ją obalasz i mówisz mam rację.

Nawet nie widziałeś hybrydy, nie montowałeś, nie wiesz jak pracuje, a mówisz, że głupota.

Kto Ci powiedział, że masz coś odstawiać przy +5?

I co to są domki? Czy domek 300-350m2 to domek czy już nie? A starszy dom 250m2 z zapotrzebowaniem 16-18kW to domek czy coś innego? A dom z zapotrzebowaniem 14kW?

Istota hybrydy tkwi w jej nazwie, tj. pracy hybrydowej, czyli jednoczesnej pracy PC i kotła gazowego.

A nie tak jak Ci się wydaje, że albo pompa albo kocioł.

[fachman19]

Fajnie ,że wiesz co mi się wydaje .

Pozdrawiam wszechwiedzącego i nie liczącego

[Greengaz]

W równoległym wątku założonym przez Konsultanta nie doczekałem się odpowiedzi.

Poprosiłem o uzasadnienie ekonomiczne na liczbach podając przybliżone koszty

1 kWh z oleju opalowego ok. 0,25 gr

1 kWh z gazu ziemnego ok. 0,23 gr

1 kWh z propanu ok. 0,19 gr

Rożnica w cenie uzyskania 1 kWh pomiędzy hybrydą a starym systemem to ok. 10 - 12 gr.

Konsultant podał ceny np. hybryda 4 kW - 19 000 zł + koszty montażu. Całość pewnie wyjdzie w okolicach 22 - 23 tys.

Moje wątpliwości wynikają z faktów

- praca hybrydy tylko w g12, inaczej w ogóle zakup nie ma sensu /koszt kWh zbliżony/,

- gdy jest ciepło na zewnątrz zapotrzebowanie jest niskie lub hybryda pracuje tylko na potrzeby cwu, tym samym oszczędności z tytułu pracy hybrydy również nie są znaczące,

- im bardziej spada temperatura, tym bardziej spada COP i wzrasta zapotrzebowanie na ciepło, które w coraz większym stopniu jest zapewniane przez dotychczasowy system ogrzewania, a udział hybrydy w ogólnym bilansie spada lub nie ma sensu, bo załączają się grzałki

- hybryda pracuje tylko w godz. taryfy tańszej /14 godz/dobę - patrz pkt 1/ w pozostałych pracuje stary układ, gorzej - nocą jest kilka stopni zimniej, co powoduje spadek COP.

- system hybrydowy jest zalecany do starego budownictwa, gdzie zimą jest ciągła potrzeba dostarczania ciepła i którego nie ma jak zmagazynować, z PC pracującej w niższej taryfie, w wystarczających ilościach.

Moc hybrydy w relacji do zapotrzebowania obiektu na ciepło ma mniejsze znaczenie ponieważ jej cena gwałtownie rośnie wraz ze wzrostem mocy.

clarnet napisał o oszczędnościach do 1/3 ogólnych kosztów ogrzewania.

Kalkulator.

Zapotrzebowanie domu 20 000 kWh/rok.

Dla gazu to koszt 20 000 x 0,23 zł = 4 600 zł

Do 1/3 oszczędności to 1 500 zł/rok, co daje stopę zwrotu 15 lat!!!

 

To moje wątpliwości.

Clarnet - może Ty je rozwiejesz. Może gdzieś popełniłem błąd, to proszę o sprowadzenie na właściwą drogę.

Konsultant niestety się nie wypowiedział.

 

Na marginesie.

Nie spotkałem się ze starym domem o pow.250 m², który jest w stanie ogrzać kocioł o mocy 16 - 18 kW, a o kotle 14 kW nie wspomnę.

 

PS. Prosiłem Moderatorów o połączenie wątków, niestety bezskutecznie.

[_John]

(...)

A starszy dom 250m2 z zapotrzebowaniem 16-18kW to domek czy coś innego? A dom z zapotrzebowaniem 14kW?

(...)

Starszy dom jest przykładem chybionym.

Taki dom najpierw się termo-modernizuje, a następnie zmienia system grzewczy. Nie odwrotnie.

[clarnet]

Dziekuję Greengaz za rzeczowy komentarz.

Tak na wstępie, dla wyjaśnienia - mowię o hybrydzie Daikin'a. Jak to wygląda u konkurencji i jaka jest tam logika sterowania - tego Ci nie powiem.

20 tys kWh to zapotrzebowanie do 10kW. W poście wyżej pisałem o kilkunastu kW. Jak wchodzisz w przedział 30-40 tys kWh, to ta różnica w kosztach eksploatacji jest w granicach 2-3 tys zł. Mimo, że udział mocy PC w hybrydzie nie jest duży(moduły 4 i 7,4kW), to z uwagi na równoległą pracę jest ona w stanie pokryć nawet 50-60% zapotrzebowania na ciepło.

Co do opłacalności - wszystko zależy od tego co z czym porównujesz i jakie przyjmiesz stawki.

Rozrzut cen urządzeń na rynku jest dość duży. Podobnie jest ze stawką kWh gazu. Najcześciej podawana jest wartość 0,25zł.

Część klientów patrzy na to w ten sposób.

"Miałem wydać na kotłownie kilkanaście tys zł. Dokładam do tego "drugie tyle" i mam hybrydę oraz eksploatacje niższą o 2-2,5 tys zł. Wówczas okres zwrotu mam poniżej 7-10 lat. Do tego chciałem klimę w salonie i dwóch sypialniach. Oddzielna klima to kilkanaście tys zł. A tutaj dokładam 3 fancoile za kilka tys zł."

Na to nakładają się możliwe dofinansowania a także wymogi warunków technicznych od 2017.

Hybrydy montujemy od 2014. Cześć w nowych domach, a cześć w modernizowanych.

Hybrydę opisałem u siebie na blogu. Jest tam też komentarz użytkownika hybrydy, montowanej przez inną firmę, który ma ją w domu 150m2.

Nie wszystko rozpatruje się w kwestii matematyki finansowej i opłacalności. W ten sposób można sprowadzić do parteru każdą jedną instalację

[Konsultant Viessmann]

W równoległym wątku założonym przez Konsultanta nie doczekałem się odpowiedzi.

Poprosiłem o uzasadnienie ekonomiczne na liczbach podając przybliżone koszty

1 kWh z oleju opalowego ok. 0,25 gr

1 kWh z gazu ziemnego ok. 0,23 gr

1 kWh z propanu ok. 0,19 gr

Rożnica w cenie uzyskania 1 kWh pomiędzy hybrydą a starym systemem to ok. 10 - 12 gr.

Konsultant podał ceny np. hybryda 4 kW - 19 000 zł + koszty montażu. Całość pewnie wyjdzie w okolicach 22 - 23 tys.

Moje wątpliwości wynikają z faktów

- praca hybrydy tylko w g12, inaczej w ogóle zakup nie ma sensu /koszt kWh zbliżony/,

- gdy jest ciepło na zewnątrz zapotrzebowanie jest niskie lub hybryda pracuje tylko na potrzeby cwu, tym samym oszczędności z tytułu pracy hybrydy również nie są znaczące,

- im bardziej spada temperatura, tym bardziej spada COP i wzrasta zapotrzebowanie na ciepło, które w coraz większym stopniu jest zapewniane przez dotychczasowy system ogrzewania, a udział hybrydy w ogólnym bilansie spada lub nie ma sensu, bo załączają się grzałki

- hybryda pracuje tylko w godz. taryfy tańszej /14 godz/dobę - patrz pkt 1/ w pozostałych pracuje stary układ, gorzej - nocą jest kilka stopni zimniej, co powoduje spadek COP.

- system hybrydowy jest zalecany do starego budownictwa, gdzie zimą jest ciągła potrzeba dostarczania ciepła i którego nie ma jak zmagazynować, z PC pracującej w niższej taryfie, w wystarczających ilościach.

Moc hybrydy w relacji do zapotrzebowania obiektu na ciepło ma mniejsze znaczenie ponieważ jej cena gwałtownie rośnie wraz ze wzrostem mocy.

clarnet napisał o oszczędnościach do 1/3 ogólnych kosztów ogrzewania.

Kalkulator.

Zapotrzebowanie domu 20 000 kWh/rok.

Dla gazu to koszt 20 000 x 0,23 zł = 4 600 zł

Do 1/3 oszczędności to 1 500 zł/rok, co daje stopę zwrotu 15 lat!!!

 

To moje wątpliwości.

Clarnet - może Ty je rozwiejesz. Może gdzieś popełniłem błąd, to proszę o sprowadzenie na właściwą drogę.

Konsultant niestety się nie wypowiedział.

 

Na marginesie.

Nie spotkałem się ze starym domem o pow.250 m², który jest w stanie ogrzać kocioł o mocy 16 - 18 kW, a o kotle 14 kW nie wspomnę.

 

PS. Prosiłem Moderatorów o połączenie wątków, niestety bezskutecznie.

 

Spieszę z odpowiedzią.

Urządzenie hybrydowe jest połączeniem kotła gazowego i pompy ciepła - powstało typowo pod modernizację, kiedy tradycyjny kocioł grzewczy o niskiej sprawności zastępujemy innym urządzeniem grzewczym. W takim układzie zazwyczaj odbiornikami ciepła są grzejniki i jeżeli mają współpracować z pompą ciepła, to najlepiej byłoby, aby były to grzejniki niskotemperaturowe np. o parametrach 55/45. Wartością dodaną w stosunku do tradycyjnego połączenia kotła i pompy ciepła jest układ kontrolujący koszty ogrzewania i optymalizujący załączanie źródeł ciepła dla osiągnięcia minimalnych kosztów ogrzewania.

 

Dobór hybrydy do grzejników oznacza oszczędności:

Model A26: 500 zł

Model A29: 1060 zł

 

Analogiczny układ dla ogrzewania podłogowego:

Model A26: 1600 zł

Model A29: 2100 zł

 

Wartości oczywiście szacunkowe, ale poparte solidnymi obliczeniami przy założeniu zapotrzebowania jak wyżej, a więc na CO i CWU około 20 000 kWh.

 

Co przemawia za hybrydą? Adaptacja do cen paliwa - niezależnie od aktualnych cen, teraz i w przyszłości urządzenie zawsze będzie próbowało pracować najtaniej. Ponieważ do dyspozycji mamy dwa źródła energii, zawsze możemy pracować tylko na jednym (oczywiście en. elektryczna musi być dostępna non-stop). Inwestycje nowe, w których gaz pojawi się za jakiś czas, mogą tymczasowo pracować na samej pompie ciepła. Wartością dodaną jest funkcja chłodzenia, co jednak ma znaczenie tylko przy ogrzewaniu płaszczyznowym.

 

Urządzenie wykorzystuje energię w tych okresach, kiedy tego sobie życzymy dzięki możliwości zaprogramowania okresów występowania taryf energetycznych i zadania dla nich kosztów. Jest to z pewnością urządzenie drogie i aktualnie bez wsparcia finansowego okres zwrotu wydaje się długi - niestety jak przy większości urządzeń OZE w Polsce, ale zdecydowanie jest to ciekawe i warte uwagi rozwiązanie.

[fachman19]

Nie wszystko rozpatruje się w kwestii matematyki finansowej i opłacalności. W ten sposób można sprowadzić do parteru każdą jedną instalację

 

To jest argument . A najważniejszy jest kolor

[clarnet]

@fachman19

Możesz drwić, ale nie zmieni to faktu, że hybrydy się sprzedają i ta sprzedaż będzie stale rosła.

A konkretny przykład Ci podałem.

 

@Greengaz

Różnica w kosztach eksploatacji zależy od stawki za kWh en. el. i temp. zasilania. Przy płaskiej stawce 60gr trudno jest przeskoczyć te 30%

Ale przy podłogówce i pracy instalacji tylko w taniej taryfie (np. 35 gr), ta różnica sięga już 40-50% i wówczas okres zwrotu hybrydy jest znacznie krótszy.

Przy zapotrzebowaniu 15kW, podłogówce i pracy w taniej taryfie oszczędności masz na poziomie 3 tys zł, a hybryda zwraca się w ciągu 5-7 lat.

[Greengaz]

 

@Greengaz

Różnica w kosztach eksploatacji zależy od stawki za kWh en. el. i temp. zasilania. Przy płaskiej stawce 60gr trudno jest przeskoczyć te 30%

Ale przy podłogówce i pracy instalacji tylko w taniej taryfie (np. 35 gr), ta różnica sięga już 40-50% i wówczas okres zwrotu hybrydy jest znacznie krótszy.

Przy zapotrzebowaniu 15kW, podłogówce i pracy w taniej taryfie oszczędności masz na poziomie 3 tys zł, a hybryda zwraca się w ciągu 5-7 lat.

 

Przy hybrydzie pracującej na stawce 60 gr/kWh w ogóle nie można mówić o oszczędnościach.

 

Dane muszę przyjmować na wiarę z powodów które wymieniłem. Jest tak dużo zmiennych i to zależnych od siebie, że praktycznie niepoliczalne.

Jednocześnie koszty inwestycyjne wspomagania ogrzewania hybrydą zbliżają się do kosztów termomodernizacji obiektu co stawia inwestora przed dylematem co wybrać.

Problem też taki, że domy starsze np. 20 - 30 letnie (a dla nich głównie dedykowany jest produkt) rzadko kiedy posiadają ogrzewanie podłogowe, czyli niskotemperaturowe. Tym samym znowu wracamy do COP innego przy 35 st. i innego przy 55 st. na wyjściu. Następna zmienna.

 

Argument o narastającej sprzedaży cieszy i gdyby jeszcze dotyczył ograniczenia użytkowania paliw stałych to już byłaby pełnia szczęścia.

[clarnet]

@Greengaz

Raczej nie policzysz tego ręcznie, ale jeśli chcesz to wyślę Ci symulacje.

Temperatura zasilania ma znaczenie, ale wiele zależy od konfiguracji hydraulicznej układu. Nie tyle wpływa ona na COP ile na udział PC w pokryciu ciepła.

Hybryda Daikina ma specyficzne sterowanie - podobno opatentowane przez producenta

W automatyce zaszyte są informacje o sprawności w całym zakresie temperatur zewnętrznych i zasilania. Instalator wprowadza do sterownika stawki za energię elektryczną i gaz.

Jeśli hybrydzie wystarcza mocy, to pracuje sama PC.

Jeśli brakuje mocy lub koszt pozyskania kWh z PC przekracza ten z gazu to uruchamia się tryb hybrydowy.

Hybryda szuka takiej pośredniej temp. zasilania pomiędzy powrotem, a żądanym zasilaniem, w której opłaca się jej produkować kWh z PC, a resztę podbija kocioł.

Nad pobraniem ciepła z wymiennika PC i kotła czuwa zawór mieszający.

Dzięki temu kWh brane z PC są zawsze tańsze niż te z gazu.

Zabawa polega na tym, by udział w pokryciu ciepła przez PC był jak największy.

Dlatego też w trybie hybrydowym są dwa rodzaje pracy. Hybryda może zmniejszać przepływ, tak by obniżał się powrót w celu maksymalnego wykorzystania modułu PC, a resztę podnosi modulowany kocioł. Mogą być wtedy wahania temperatur zasilanie/powrót ale użytkownik tego nie odczuwa, a ilość ciepła dostarczona do budynku jest ta sama.

Może też sekwencyjnie uruchamiać moduł kotła, jeśli modulacja mocy nie jest w granicach potrzeb. PC pracuje cały czas, a jeśli przez kilkanaście minut spada zasilanie to uruchamia się kocioł.

[Greengaz]

@clarnet

Doskonale rozumie ideę montażu hybrydy.

Widzę też zasadność jej zastosowania w przypadku ceny oleju opałowego 4,60 zł litr /tak było/, czy zbiornika na propan w dzierżawie i ceny propanu 3,00 - 3,80 zł/litr. Trudno znaleźć droższe sposoby ogrzewania, chyba, że bezpośrednio prądem w taryfie G11

Rzeczywistość jest jednak trochę inna. Olej opałowy kosztuje 2,40 - 2,60 zł/litr, a propan do własnego zbiornika 1,00 - 1,30 zł/litr.

Moje wątpliwości trochę inaczej.

Wyobraźmy sobie całkowite odłączenie starej kotłowni i przejście tylko na PC/hybrydę.

Oszczędność z tego tytułu wyniesie na 1 kWh 0,10 do 0,15 zł na każdym kWh.

Przy zapotrzebowaniu 30 000 kWh/rok /stary, duży dom/ oszczędność wyniesie 3 000 - 4 500 zł/rok.

Cena hybrydy w cenie 25 000 zł, to stopa zwrotu wyniesie 8 - 5,5 roku.

Tak to wygląda przy 100% pokryciu zapotrzebowania przez PC.

Tyle, że faktycznie tak nie jest bo

- hybryda pracuje tylko w niższej taryfie, czyli 14 h/dobę /58% czasu/,

- niska temperatura uzyskiwana z hybrydy praktycznie wyklucza możliwość magazynowania ciepła nawet na potrzeby cwu, a moc max.5 - 7 kW może nie zapewnić komfortu cieplej wody,

- hybryda pracująca na rzecz cwu, nie pracuje na co, a to wymusza prace kotła,

- w okresach większego zapotrzebowania, gdy moc hybrydy jest niewystarczająca i tak pracuje kocioł lub spada COP i hybryda się wyłącza.

 

Każde z powyższych ograniczeń powoduje wydłużenie czasu zwrotu z inwestycji.

Edytowane 25 Sierpnia 2016 przez Greengaz