Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

Recommended Posts

Ja rozumiem, że was te grzybki i inne ustrojstwa przerażają. Rozumiem, że chcielibyście, aby wam tam z tych kanałów tylko czysty tlen leciał. No ale cóż ja poradzę na FAKTY? A jakie są fakty, to już trzeba samemu sobie doczytać i nie pierdzielić głupot, że badania tyczą się tylko klimatyzacji.

Grzybami i pleśniami to akurat ty zacząłeś straszyć, więc skończ z tą projekcją. Fakty są takie, że przy WM nawiewane powietrze jest czystsze dzięki filtrom na czerpni niż przy WG która tych filtrów nie posiada. Poza tym WM działa zawsze zgodnie z nastawą wentylatora, a nie jak WG która działa jak jej się akurat podoba.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 441
  • Utworzony
  • Ostatnia odpowiedź

Najaktywniejsi w wątku

Najaktywniejsi w wątku

Dodane zdjęcia

Grzybami i pleśniami to akurat ty zacząłeś straszyć, więc skończ z tą projekcją. Fakty są takie, że przy WM nawiewane powietrze jest czystsze dzięki filtrom na czerpni niż przy WG która tych filtrów nie posiada. Poza tym WM działa zawsze zgodnie z nastawą wentylatora, a nie jak WG która działa jak jej się akurat podoba.

 

Tak. W samej rzeczy jest tak, jak piszesz, a to ja się pomyliłem. Przepraszam, śpij spokojne.

Idę stąd już, nic tu po mnie, kolega wyżej wszystko wyjaśnił.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak. W samej rzeczy jest tak, jak piszesz, a to ja się pomyliłem

 

 

 

Wreszcie dotarło.

Sporo wyjaśnił też kolega romano78, pisząc o tym, że po 7 latach kanały nawiewne były czyste, za to łazienka przy WG wilgotna, po uruchomieniu WM sucha.

 

Mam dokładnie takie same obserwacje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak. W samej rzeczy jest tak, jak piszesz, a to ja się pomyliłem. Przepraszam, śpij spokojne.

Idę stąd już, nic tu po mnie, kolega wyżej wszystko wyjaśnił.

Śpię spokojnie, dziękuję. Aczkolwiek mało komfortowo, posiadając WG, przez co rano w sypialniach często panuje zaduch (po dzisiejszej nocy, kompletnie bezwietrznej, to była jakaś masakra -- obudziłem się z bólem głowy). Innym razem nie ma co prawda zaduchu, ale dla odmiany piekielnie szybko robi się zimno. I tak w kółko jest ciągła walka z tym przedpotopowym systemem. A to otwórz okno bo się wyrobić nie da, a to lataj i uszczelniaj okna okna, bo piździ. I syf, ciągle syf wpadający przez otwarte okna. Tego lata wywaliłem kilofunt nasion brzozy. Przy WM nie byłoby żadnych z wymienionych problemów. Powietrze byłoby wstępnie przefiltrowane a warunki bez kiwnięcia palcem byłyby utrzymane mniej więcej na stałym poziomie.

 

Każdemu kto się zastanawia czy WM jest warto instalować, polecam znaleźć kogoś znajomego posiadającego w domu WM, pobyć jeden dzień i jedną noc przespać. Zupełnie inna kultura mieszkania niż przy przedpotopowej WG. Szczególnie z rekuperacją.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Głupi ci kominiarze są, nieprawdaż? Z kratek wydmuchuje im powietrze, bo ma ciąg wsteczny, a oni podpisują raport...

 

 

Nowe mieszkanie, a już wieje z kratki, która powinna wyciągać powietrze:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?310232-Wieje-z-przewodu-kominowego-a%C5%BC-otwiera-szafki

 

Google twoim przyjacielem:

https://www.google.pl/#safe=off&q=wieje+z+kratki+wentylacyjnej

 

Większość osób które mają obecnie WM miały WG więc ich opinia jest bardziej wyważona niż twoja.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Śpię spokojnie, dziękuję. Aczkolwiek mało komfortowo, posiadając WG, przez co rano w sypialniach często panuje zaduch (po dzisiejszej nocy, kompletnie bezwietrznej, to była jakaś masakra -- obudziłem się z bólem głowy).

I tutaj mądrze napisałeś, bo GŁÓWNYM!!! czynnikiem, który napędza wentylację grawitacyjną jest właśnie WIATR!!! Nie żadna tam różnica temperatur (to też, ale w marginalnym stopniu), ale WIATR, który wywołuje podciśnienie w przewodach kominowych. Celowo użyłem tutaj liczby mnogiej, ponieważ skuteczność WG jest ściśle powiązana z ilością oraz rozmieszczeniem kanałów wentylacyjnych w domu.

Nie wiem, jak jest u ciebie, ale ja w nowo wybudowanym domu z poddaszem użytkowym, o całkowitej powierzchni użytkowej 150m2 + garaż, mam postawione TRZY kominy. Jeden dwukanałowy, drugi trójkanałowy, a trzeci systemowy pod piec gazowy + 4 kanały wentylacyjne w tym systemowym.

I powiadam wam, iż nie ma znaczenia pora roku, żeby ta wentylacja działała, a tylko i wyłącznie wiatr. Wg waszych teorii, w mroźne dni, ZAWSZE powinien być ciąg w kominach, ponieważ różnica temperatur w domu vs. na zewnątrz sięga niejednokrotnie kilkudziesięciu *C. Teoretycznie to powinien być tam taki ciąg, że aż strach! A praktycznie jak jest, to wie każdy, kto choć raz próbował napalić w piecu, czy innej kozie, w mroźny styczniowy bezwietrzny poranek. W chałupie temperatura +18*C, na zewnątrz -18*C, a piec się nie rozpala i dymi, zamiast przez komin wyciągnąć cały popiół pozostały z poprzedniego dnia! I gdzie tu wasza logika? Ano w pole poszła...

Analogicznie dzieje się latem, nawet w największe upały. Wystarczy lekki powiew wiatru (0,1m/sek.), aby całkowita masa tego niby wiaterku, zdołała wytworzyć podciśnienie w kominie i już wentylacja grawitacyjna działa! Chociaż wg niektórych z was jest to nierealne, bo chałupie mam 25*C, a na zewnątrz jest 30*C. Toż to powietrze powinno się wg waszych teorii cofać do komina w takiej przedpotopowej instalacji! Ale jak widać natura jest mądrzejsza od co niektórych "fachowców" od wentylacji i dzieje się wręcz przeciwnie! Ciągnie! No cuda niestworzone!

Owszem, zdarzają się prawie bezwietrzne dni i wtedy WG nie działa. Piszę "prawie", bo tak naprawdę, od zarania dziejów, ani jeden dzień na tej planecie nie był bezwietrzny. Może w mroźne dni zdarzyć się, że wiatr nie zawieje przez pół godziny, ale potem wystarczy, że leciutko zawieje przez minutę i już kominy pracują. Nie to, że od razu pełną parą, ale wystarczy, aby te parę metrów sześciennych wyciągnąć.

A latem? A latem to ta wentylacja działa najbardziej efektywnie, ponieważ fronty atmosferyczne nie pozwalają, aby nawet przez 10 minut jakiś wiatr nie powstał. Może się zdarzyć, że nie wieje przez pół godziny przed burzą, kiedy to żaden listek na drzewie ani drgnie i nawet ptaki przestają śpiewać. Za to potem jak da czadu, to masa powietrza, która przepływa nad kominami, mogłaby w tych waszych śmiesznych skrzynkach nawiewno-wywiewnych, połamać łopatki wentylatora w trzy sekundy.

Taka jest matka natura, która dba o tych z wentylacją grawitacyjną 24h/dobę przez 7 dni w tygodniu. Co prawda zdarzają jej się małe przestoje, aby odpocząć, a potem powrócić, gdyż dba o swoje dzieci - czy to w Polsce, czy w Egipcie (tak, tam też maja domy z wentylacją naturalną, ale jak wiadomo Egipcjanie to idioci, bo zamiast wynająć stu niewolników do chłodzenia piramid mechanicznie, czyli pięćdziesięciu nawiewnych + pięćdziesięciu wywiewnych, to oni jakieś tam kanały naturalne porobili, żeby pleśń im się nie zalęgła w tych piramidach).

 

Innym razem nie ma co prawda zaduchu, ale dla odmiany piekielnie szybko robi się zimno. I tak w kółko jest ciągła walka z tym przedpotopowym systemem. A to otwórz okno bo się wyrobić nie da, a to lataj i uszczelniaj okna okna, bo piździ

No cóż ja ci, mój drogi, mogę na to poradzić, że latasz jak idiota od okna do okna i chcesz okiełznać naturę?

Może zmień okna na takie z mikrowentylacją, przeznaczone właśnie do wentylacji grawitacyjnej? No chyba, że masz dom przygotowany pod wentylację mechaniczną, zrobiłeś z domu termos i założyłeś same fixy? Albo masz jeden komin w mieszkaniu, a drzwi od sypialni nie mają wycięcia? No to se musisz chłopaku jakoś radzić, niestety...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wreszcie dotarło.

Sporo wyjaśnił też kolega romano78, pisząc o tym, że po 7 latach kanały nawiewne były czyste, za to łazienka przy WG wilgotna, po uruchomieniu WM sucha.

 

Mam dokładnie takie same obserwacje.

 

Nie obraź się,, że tak kolokwialnie napiszę, ale ja jak się wysram w kiblu i spuszczę wodę, to mam takie same obserwacje, jak ty, że kibel jest czysty.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I znowu stek bzdur... Jesteś humanistą ?

 

Otóż tak - mam kominek ze szczelną komorą spalania. W mroźny dzień, kiedy tylko uchyla drzwiczki słyszę wręcz gwizd - uciekającego kominem ciepłego powietrza.

Nie ma ŻADNEGO problemu z rozpaleniem w kominka w mroźny bezwietrzny dzień.

Bo jest różnica temperatur.

 

Ciąg kominowy powstaje w wyniku różnicy gęstości ciepłego powietrza wewnątrz przewodu kominowego i chłodnego powietrza na zewnątrz. Jest to ruch spalin lub dymu od dołu komina, w kierunku jego wylotu. Im większa różnica temperatur między kominem a powietrzem na zewnątrz, tym większy jest ciąg. Jego siła zależy też od wysokości przewodu kominowego oraz wielkości jego przekroju.

http://www.budujemydom.pl/kominki-i-kominy/174-co-to-jest-ciag-kominowy

 

Efekt kominowy (ciąg, cug) – zjawisko fizyczne powstawania spontanicznego przepływu cieplejszego gazu (np. powietrza) z dołu do góry w kominach. Efekt kominowy występuje też w szybach wentylacyjnych, szybach wind, szybach kopalnianych i wielu innych miejscach o pionowym układzie.

 

Siłą napędową efektu kominowego są różnice gęstości wynikające np. z różnicy temperatury pomiędzy powietrzem (lub ściślej: gazem) zewnętrznym, a wewnętrznym (w przewodzie komina). Słup wewnętrznego, ogrzanego powietrza jest lżejszy niż zimnego – zewnętrznego. Wynika z tego, że u podstawy komina w jego wnętrzu ciśnienie jest mniejsze niż na zewnątrz na tej samej wysokości. Ta różnica ciśnień wywołuje przepływ powietrza. Efekt jest tym większy im wyższy komin i większa różnica temperatur. Z tego powodu kominy bywają ocieplane.

wikipedia.pl

 

wzór na ciąg komina:

ps=h⋅g(ρp−ρs)

 

Masz gdzieś tam wiatr ?

 

Nie wymyślaj swoich teorii do czegoś, co zostało doskonale poznane i opisane.

Wiatr oczywiście może pomóc, ale może tez przeszkadzać - wtłaczając powietrze do przewodu kominowego (wentylacyjnego).

Naprawdę - linków, pytań, prób rozwiązania problemu w necie jest mnóstwo.

I to dzieje się nawet zimą. Latem zapewne też, tylko nie jest tak uciążliwe, bo nie śmiga zimnem.

 

Bezwietrznych dni w upały jest mnóstwo. Może mieszkasz na jakomś wygwizdowie, ale nawet w tym roku były takie upalne dni, że powietrze można by pokroić w plasterki. W poprzednim domu nawet otwarcie okien na przestrzał nie powodowało ruchu powietrza.

Poza tym, otwieranie na przestrzał okien, w sytuacji, gdzie na zewnątrz jest ponad 30C to najlepsza droga, do zaproszenia upału do środka....

Ale... dlaczego rozmawiamy w tym wątku o Twojej TRADYCYJNEJ wentylacji ?

Edytowane przez fotohobby
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie obraź się,, że tak kolokwialnie napiszę, ale ja jak się wysram w kiblu i spuszczę wodę, to mam takie same obserwacje, jak ty, że kibel jest czysty.

 

Tylko, że on miał te kanały czyste, jaszcze zanim "spuścił"

 

Łazienkę zaś wilgotną i narażoną na grzyba, przy WG...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I znowu stek bzdur... Jesteś humanistą ?

 

Otóż tak - mam kominek ze szczelną komorą spalania. W mroźny dzień, kiedy tylko uchyla drzwiczki słyszę wręcz gwizd - uciekającego kominem ciepłego powietrza.

Nie ma ŻADNEGO problemu z rozpaleniem w kominka w mroźny bezwietrzny dzień.

Bo jest różnica temperatur.

Heh! Czyli nie odpalałeś nigdy w życiu pieca w starym niskim kominie?

Bo gdybyś choć raz spróbował, to wiedziałbyś, o czym ja piszę. I tutaj stawiam dolary przeciw orzechom, że wśród czytelników tego wątku jest wielu takich, którzy wiedzą "o co kaman", ale po prostu nie chce im się gadać i tłumaczyć, dlaczego tak się dzieje.

U ciebie tak się nie dzieje, ponieważ masz nowy dłuugi komin, postawiony w nowo wybudowanym domu wg sztuki i zasad nowego budownictwa, także się ciesz :-)

 

Ale... dlaczego rozmawiamy w tym wątku o Twoje TRADYCTJNEJ wentylacji ?

Pewnie dlatego, że o sztucznie wymuszonej, zostało już wszystko powiedziane i wyjaśnione.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...Taka jest matka natura, która dba o tych z wentylacją grawitacyjną 24h/dobę przez 7 dni w tygodniu...

 

Ale to o czym piszesz jest twoją mniemanologią i nie ma wiele wspólnego ani z fizyką, ani z doświadczeniami użytkowników WG i WM.

Edytowane przez panfotograf
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Heh! Czyli nie odpalałeś nigdy w życiu pieca w starym niskim kominie?

Bo gdybyś choć raz spróbował, to wiedziałbyś, o czym ja piszę. I tutaj stawiam dolary przeciw orzechom, że wśród czytelników tego wątku jest wielu takich, którzy wiedzą "o co kaman", ale po prostu nie chce im się gadać i tłumaczyć, dlaczego tak się dzieje.

U ciebie tak się nie dzieje, ponieważ masz nowy dłuugi komin, postawiony w nowo wybudowanym domu wg sztuki i zasad nowego budownictwa, także się ciesz :-)

 

 

Mam parterówkę, więc nie przesadzajmy z tym dłuuugim kominem.

Pewnie Twoje kanały wentylacyjne są dłuższe i postawione wg sztuki i zasad nowego budownictwa.

W moim poprzednim domu tez tak zostały postawione.

Niestety, podlegają pod ten wzór, który przytoczyłem... Jeśłi wartość nawiasu będzie równa zero, to.....

A jeśli będzie ujemna to.....

Dopowiedz sobie sam.

Edytowane przez fotohobby
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No bo, kuwa, ten twój idol widocznie w łazience nie miał wystarczającej wentylacji! A potem se zrobił sztuczny obieg i mu odparowało.

Czego nie rozumiesz?

 

Do pewnego czasu był Twoim idolem, póki nie napisał niewygodnej dla ciebie prawdy o czystych kanałach i wilgotnej łazience.

 

Oczywiście Twoja łazienka będzie zawsze sucha, a kanały WG nie podlegają odwiecznym prawom fizyki :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale to o czym piszesz jest twoją mniemanologią i nie ma wiele wspólnego ani z fizyką, ani z doświadczeniami użytkowników WG i WM.

 

Wiesz - fizyka fizyką, a trzmiel jest zbyt ciężki, żeby latać.

Tutaj nie chodzi o fizykę samą w sobie, bo każdy dom, każde pomieszczenie w domu, rządzi się innymi prawami, ale żeby to zrozumieć, to nie można wszystkiego brać pod jedna kreskę, bo każdy dom jest inny. Wystarczy jedną ścianę przestawić, a już trzeba by robić milion innych obliczeń fizycznych, dlaczego to działa tak, a nie inaczej.

I to się tyczy zarówno WM, jak i WG.

Także sam widzisz, że skoro ja piszę, że u mnie to działa, to nikt nie ma prawa pisać, że wg praw fizyki, nie może mi to działać.

A jak ja piszę, że w rurach WM osadzają się jakieś drobnoustroje i podpieram to badaniami, to na jakiej podstawie uważasz, że ja nie mam racji?

To jest konfrontacja gołej dupy z batem. Oni wystawiają dupę, ja ich batem, a oni krzyczą JESZCZE, ZA MAŁO!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I tutaj mądrze napisałeś, bo GŁÓWNYM!!! czynnikiem, który napędza wentylację grawitacyjną jest właśnie WIATR!!! Nie żadna tam różnica temperatur (to też, ale w marginalnym stopniu), ale WIATR, który wywołuje podciśnienie w przewodach kominowych. Celowo użyłem tutaj liczby mnogiej, ponieważ skuteczność WG jest ściśle powiązana z ilością oraz rozmieszczeniem kanałów wentylacyjnych w domu.

Nie, ignorancie. Przede wszystkim to jest właśnie różnica temperatur. Dlatego w lato WG rzadko kiedy działa, w zimie ssie jak szalona. Jak do różnicy temperatur dojdzie wiatr, to rwie zelówki. I najgorszy SYF zasysa. Taki to jest cudowny system.

 

Nie wiem, jak jest u ciebie, ale ja w nowo wybudowanym domu z poddaszem użytkowym, o całkowitej powierzchni użytkowej 150m2 + garaż, mam postawione TRZY kominy. Jeden dwukanałowy, drugi trójkanałowy, a trzeci systemowy pod piec gazowy + 4 kanały wentylacyjne w tym systemowym.

Napisz łaskawie ile te twoje trzy kominy kosztowały (materiały + obróbki dekarskie). Ja jeszcze na głowę nie upadłem, żeby sobie kominy budować, szczególnie aż trzy. Głównie dlatego, że to koszt wyższy niż WM z rekuperatorem, a do tego jeszcze straty ciepła w zimie a w lato nadal brak wentylacji (chyba że wiatr będzie, ale wtedy i tak jest zbyteczna WG, bo i tak się okna otwiera). W nowym domu nie będę mieć ŻADNEGO komina, tylko WM która mi będzie FILTROWAĆ nawiewane powietrze, odzyskiwać ciepło, i działać niezależnie od tego czy będzie różnica temperatur czy nie, czy będzie wiatr, czy go nie będzie.

 

I powiadam wam, iż nie ma znaczenia pora roku, żeby ta wentylacja działała, a tylko i wyłącznie wiatr. Wg waszych teorii, w mroźne dni, ZAWSZE powinien być ciąg w kominach, ponieważ różnica temperatur w domu vs. na zewnątrz sięga niejednokrotnie kilkudziesięciu *C. Teoretycznie to powinien być tam taki ciąg, że aż strach!

Wtedy właśnie jest ciąg (niestety dla portfela) a tym większy, im większe wiatry. Natomiast w lato ciągu nie ma. Dopiero jak jest wiatr względnie otworzy się okna -- ale wtedy, po co komu kominy skoro robi się zwyczajny przeciąg.

 

A praktycznie jak jest, to wie każdy, kto choć raz próbował napalić w piecu, czy innej kozie, w mroźny styczniowy bezwietrzny poranek. W chałupie temperatura +18*C, na zewnątrz -18*C, a piec się nie rozpala i dymi, zamiast przez komin wyciągnąć cały popiół pozostały z poprzedniego dnia! I gdzie tu wasza logika? Ano w pole poszła...

Oho, teraz nasz forumowy specjalista porównuje komin spalinowy do wentylacyjnego i się dziwi, że inaczej działa. Napisz co się stanie jak się komin w końcu ogrzeje. Ciekawe gdzie będzie wtedy twoja "logika". Ale dam ci radę, zanim rozpalisz w swojej kozie czy kominku, weź podręczny palnik gazowy i i dmuchnij chwilę ciepełkiem w komin -- koza/kominek w mig się rozpali i nic się nie będzie kopcić. Specjalisto od siedmiu boleści.

 

No cóż ja ci, mój drogi, mogę na to poradzić, że latasz jak idiota od okna do okna i chcesz okiełznać naturę?

Latam jak każdy, kto ma WG. Ty też tak z pewnością latasz, tylko się i tak nie przyznasz -- bo jesteś zwyczajnym trollem, albo producentem kominów i bronisz swojego interesiku, który niestety coraz bardziej podupada.

 

Może zmień okna na takie z mikrowentylacją, przeznaczone właśnie do wentylacji grawitacyjnej? No chyba, że masz dom przygotowany pod wentylację mechaniczną, zrobiłeś z domu termos i założyłeś same fixy? Albo masz jeden komin w mieszkaniu, a drzwi od sypialni nie mają wycięcia? No to se musisz chłopaku jakoś radzić, niestety...

Wszystko jest zrobione poprawnie -- gdyby nie było miałbym wodę na oknach i na ścianach. Po prostu WG to system ze średniowiecza, tak jak kalafiory. Działa jak mu się akurat podoba. Dlatego nikt normalny, kto był w domu z WM, a szczególnie jak w takim domu spał, nigdy więcej na WG nawet nie splunie. Ty jak mniemam, nie byłeś nawet w takim domu, zbudowałeś se trzy kominy i teraz szukasz usprawiedliwienia dla takiej bzdury.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Koniec dyskusji.

Moderator usunął moje co bardziej trafne spostrzeżenia i porównania - także bawcie się dalej, bo macie moderatora po swojej stronie.

Wstyd, panie moderatorze, wstyd. Ja nie wiem, jak można być aż tak stronniczym człowiekiem, żeby usunąć moje argumenty. Obciach.

Daj mi, kurwa, lepiej bana, ty instytucjo ubecka.

Edytowane przez lotpaj
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiesz - fizyka fizyką, a trzmiel jest zbyt ciężki, żeby latać.

Tutaj nie chodzi o fizykę samą w sobie, bo każdy dom, każde pomieszczenie w domu, rządzi się innymi prawami, ale żeby to zrozumieć, to nie można wszystkiego brać pod jedna kreskę, bo każdy dom jest inny. Wystarczy jedną ścianę przestawić, a już trzeba by robić milion innych obliczeń fizycznych, dlaczego to działa tak, a nie inaczej.

 

Może dla ciebie wygląda to tak skomplikowanie, ale uwierz - fizyka budowli to prosta, logiczna, niewymagająca "miliona obliczeń" sprawa.

Zasada działania (i czasowego niedziałania) wentylacji wyporowej jest trywialna.

 

I nie ma sensu tworzyć nowych teorii o "Zimnym powietrzu z gruntu", czy wietrze, aby opisać coś, co zostało już dobrze opisane.

Edytowane przez fotohobby
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.




×
×
  • Dodaj nową pozycję...