Fundament na gruncie nasypowym - konkrety

[paypal]

Witam

Temat mam na świeczniku dłuższy czas ale nie mam żadnych konkretów.

Działka ma grunt nasypowy.

W miejscu posadowienia domu nasypu jest min 3m do 3,8m - robione badania geotechniczne.

Lustrro wody z wód opadowych 2,8-3m

Dom 115m2 plus 40m2 garaż dwustanowiskowy.

 

Opcje są trzy :

- wymiana gruntu z zagęszczeniem

- posadowienie pośrednie na studniach lub mikropalach

- piwnice pod całę powierzchnią domu

 

Ad. 1 - myślałem że to tańsza opcja, jak się okazało wcale nie. Wstępne wyliczenia dla prac bez wywiezienia gruntu 53tyszł, z wywozem 65tys zł (może uda się przepchnąć do sąsiada)

Ad. 2 - najtańsza oferta na mikropale 45tys zł, najdroższa 120tys zł - porównanie jedynie z 2 firm. Nie mam pojęcia od czego taki rozstrzał. Nie umiem znaleźć nikogo na śląsku. Najwięcej ekip z Wawy, Mazur i Pomorza.

Ad. 3 - technicznie najprostsze - nie mam pojęcia jeżeli chodzi o koszt - wyczytałem że około 20-30% SSO czyli w moim wypadku około 60 tys zł

 

Pytanie :

Czy ktoś mogłby polecić konstruktora ze śląska który pomógłby z podjęciem decyzji, podpowiedział co wybrać, jakie są plusy i minusy ?

Może ktoś miał podobną sytuację do mojej i coś podpowie ?

Rady - sprzedaj ziemię - odpadają.

[wojtusp]

A co to jest ten grunt nasypowy? Może nie jest taki zły i można na nim budować?

[marcko]

Trochę sporo ta wymiana gruntu mi się wydaje wyceniona (choć nie wiem co tam masz dokładnie).

Ja np niedawno wymieniałem ok 1,7 m średnia głębokość mi wyszła powierzchni 150m2 dom + opaska o 1 m powiększona - wyszło jakieś 500 t, zagęszczone oczywiście (sam zagęszczałem) zapłaciłem niecałe 10 tys za materiał i koparkę + zagęszczarka. Ziemię akurat zagospodarowałem sobie na działce ale też miałem od razu ofertę odkupienia.

[paypal]

Wg opinii geotechnika nie można budować - całościwowo stopień zagęszczenia jest dobry ale gdy rozbije się to na kolejne warstwy jedna jest miękka jak kisiel a druga twarda jak skała i tak są przeplatane.

Z tematem walcze pół roku, pytam, czytam. Wychodziły opcje jak powyżej.

Najgorsze że każdy mówi coś innego - kilku projektantów mówiło o nakazie wręcz posadowienia pośredniego, tutaj na forum czytam podobnie, kolejny mówi mi coś o zagęszczeniu geowłókninami i wymianie częściowej tylko, a jeszcze inny że w ogóle na tym można płytę postawić tylko trzeba ją dobrze wyliczyć.

Mam głowe jak arbuz

[Pan Kejk]

Wymiana gruntu na piachocement, zagęszczanego warstwami będzie tyle kosztować. Mnie wymiana pod płytę 11,4x17,10m, głębokość od 1m do 1.8m bo na spadku, wyszło ok 70tys - całość prac z materiałem i wykopem. Na taką podbudowę chudziak i płyta fundamentowa i nie ma prawa nic się dziać. Wg. mnie to najlepsze rozwiązanie.

[paypal]

Tyle tylko że dla mnie to nieopłacalne. Sam piszesz że miałeś 1-1,8m. Ja miałbym 2-2,8m a więc około 130 tys zł Twoją metodą - za około 35-40 tys zł mam mikropale plus koszt płyty - pewnie kolejne 30tys zł i zamykam się w 70 tys zł

Tyle tylko że to też strasznie dużo - liczyłem że uda się zmieścić w 50 tys zł

Edytowane 21 Września 2016 przez paypal

[Clinu]

Tyle tylko że dla mnie to nieopłacalne. Sam piszesz że miałeś 1-1,8m. Ja miałbym 2-2,8m a więc około 130 tys zł Twoją metodą - za około 35-40 tys zł mam mikropale plus koszt płyty - pewnie kolejne 30tys zł i zamykam się w 70 tys zł

Tyle tylko że to też strasznie dużo - liczyłem że uda się zmieścić w 50 tys zł

 

Niestety każde rozwiązanie będzie drogie.

Ja na twoim miejscu wybrałbym raczej piwnicę, ze wszystkich opcji, ta daje najwięcej korzyści, choć pewnie nie jest najtańsza.

 

Co do tematu ogólnie to nikt na forum Ci nie doradzi w takim zakresie jakim byś chciał, bo jest to wiedza raczej specjalistyczna i to geolog powinien stwierdzić jakie posadowienie będzie odpowiednie. Nawet konstruktor w takim wypadku potrzebuje opinii od dobrego geologa.

[paypal]

Piwnice po rozzmowach z konstruktorami i geologiem odpuściłem - okresowo mocno podnosi się poziom wód plus koszty tego rozwiązania są kosmiczne.

Geolog owszem opisał trzy sposoby - wymiana gruntu, wymiana częsciowa i pale - to trzy opcje wg niego.

Ja teraz myślę o takiej która będzie na pewno stabilna aby setki tysięcy złotych nie poszły w błoto a jednocześnie nie zrujnuje mojego portfela.

 

Od razu jeszcze jedno pytanie

Projektant z konstruktorem po obliczeniach zdecydowali że może być płyta - budujemy po roku budynek się przechyla i np pęka.

Czy w takim wypadku mogę podać ich do sądu o odszkodowanie na naprawę w/w ? Czy w jaki kolwiek sposób odpowiadają za to co obliczyli i wskazali do wykonania ?

[wojtusp]

Odpowiadają za to co zrobili. mają uprawnienia i stawiają swój podpis z pieczątką. Ale droga do udowodnienia jak się łatwo domyślić będzie trudna, bo każdy będzie zrzucać winę na innego. Chyba powinno się dać pale, jak grunt jest taki zdradliwy Takie grunty mogą bardzo różnie osiadać.

[paypal]

Czyli tak jak myślałem.

W następnym tygodniu mam spotkanie w dwóch firmach odnośnie wymiany gruntu - jeżeli cena będzie dalej taka zaporowa to trzeba stawiać pale i tyle.

[piotrus_pan16]

Powiem tak:

Niestety mnie dopadł przypadek wymiany gruntu w stojącym już domu

łączne koszty ok 50 tys. pln i co mogę Tobie poradzić.

 

1. Sprzęt- nie bierz typowej koparki od wykopów pod fundamenty. Taka koparka (a raczej koparkowy) bierze 100 pln za godzinę pracy a wydajność to ma kiepską. Udaj się do FIRMY wykonującej prace ziemne która dysponuje prawdziwą koparką gąsienicową i wykona taką pracę w dwa dni. Jeśli nie znajdziesz takiej firmy a masz zapęd to wykonywania takich prac to wynajmij w Ramirencie koparko-ładowarkę (po swoim terenie poruszasz się bez uprawnień). Miesiąc to koszt ok 4000 netto (czyli 40h godzin koparkowego).

2. Wywóz- idealnie gdy znajdziesz kogoś chętnego na grunt w okolicy (nie płacisz za utylizację). Jeśli będziesz musiał transportować ziemię dalej niż 10km to koniecznie weź dwie wywrotki tak aby koparka nie stała bezczynnie.

3. Palowanie- mało firm będzie zainteresowanych wykonywaniem tych kilkunastu pali za rozsądne pieniądze. Jest opcja kolumn betonowych- czyli wywiercasz otwór w ziemi fi300-500, wkładasz zbrojenie (są prefabrykowane lub kręcisz na budowie), zalewasz betonem. Na to robisz płytę fundamentową. Kolumny wywierci nawet dobra ekipa od studni.

 

Przedyskutuj kolumny z konstruktorem.

[paypal]

Dziękuję, wrzucę temat na tapet

[nalog]

Z ciekawości - wrzuć wyniki badań geologicznych. Ciekawi mnie z czego zbudowany jest ten nasyp.

 

Co do opcji sądzenia się z projektantami - co prawda każdy ma OC na 50 tys. euro, ale powodzenia w sądzie... Sędzia przekazuje takie sprawy biegłym sądowym z dziedziny budownictwa. Biegły nie musi się znać na geotechnice (budownictwo nie jest dziedziną, gdzie jest się specjalistą we wszystkim) i nie jest powiedziane, że w opinii orzeknie na twoją korzyść. Poza tym takie sprawy utykają w sądach na wiele lat.

 

Ogólnie, w twoim przypadku polecam zapoznać się z: "Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 24.04.2012 r. w sprawie ustalania geotechnicznych warunków posadowienia obiektów budowlanych.Dz.U.12.463", głównie paragrafy 6-10.

 

Z tego co piszesz - nie podałeś za wielu szczegółów - wnioskuję, że twój dom powinien zostać zaliczony w opinii geotechnicznej do drugiej lub trzeciej kategorii geotechnicznej. Czy tak jest?

 

"W przypadku obiektów budowlanych wszystkich kategorii geotechnicznych opracowuje się opinię geotechniczną."

 

"W przypadku obiektów budowlanych drugiej i trzeciej kategorii geotechnicznej opracowuje się dodatkowo dokumentację badań podłoża gruntowego i projekt geotechniczny."

 

"W przypadku obiektów budowlanych trzeciej kategorii geotechnicznej oraz w złożonych warunkach gruntowych drugiej kategorii wykonuje się dodatkowo dokumentację geologiczno-inżynierską, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. – Prawo geologiczne i górnicze (Dz. U. Nr 163, poz. 981)."

 

"Projekt geotechniczny zgodnie z Polskimi Normami PN-EN 1997-1: Eurokod 7: Projektowanie geotechniczne – Część 1: Zasady ogólne i PN-EN 1997-2: Eurokod 7: Projektowanie geotechniczne – Część 2: Rozpoznanie i badanie podłoża gruntowego powinien zawierać:

1) prognozę zmian właściwości podłoża gruntowego w czasie;

2) określenie obliczeniowych parametrów geotechnicznych;

3) określenie częściowych współczynników bezpieczeństwa do obliczeń geotechnicznych;

4) określenie oddziaływań od gruntu;

5) przyjęcie modelu obliczeniowego podłoża gruntowego, a w prostych przypadkach projektowego przekroju geotechnicznego;

6) obliczenie nośności i osiadania podłoża gruntowego oraz ogólnej stateczności;

7) ustalenie danych niezbędnych do zaprojektowania fundamentów;

specyfikację badań niezbędnych do zapewnienia wymaganej jakości robót ziemnych i specjalistycznych robót geotechnicznych;

9) określenie szkodliwości oddziaływań wód gruntowych na obiekt budowlany i sposobów przeciwdziałania tym zagrożeniom;

10) określenie zakresu niezbędnego monitorowania wybudowanego obiektu budowlanego, obiektów sąsiadujących i otaczającego

gruntu, niezbędnego do rozpoznania zagrożeń mogących wystąpić w trakcie robót budowlanych lub w ich

wyniku oraz w czasie użytkowania obiektu budowlanego."

 

Czy posiadasz takowy projekt?

 

P.S. Wbrew obiegowej opinii, geologowie nie są autorytetami w kwestii rozwiązań posadowień. Geolog jest od oceny podłoża, nie od rozwiązań technicznych z tym związanych, bo nie mają wiedzy konstrukcyjnej. W tym specjalizują się geotechnicy, tj. konstruktorzy wyspecjalizowani w tematyce posadowień. Skoro jesteś ze Śląska, to jest ich tu sporo - szukaj na przykład na polibudzie.

 

Nie ma za co.

[paypal]

Dziękuję za rzeczową podpowiedz.

W opinii geotechnika (który nota bene wykłada na Politechnice SL) jeżeli zostanie wykonana wymiana gruntu budynek znajdzie się w grupie pierwszej, jeśli zaś posadowienie na palach w drugiej - tak opisane jest w opinii.

Odnośnie "co tam jest" - typowa ziemia z wykopów pod inne fundamenty. Niestety z trzech miejsc a więc niejednorodna.

Opcji przewijało sie dużo, obecny konstruktor z którym chce współpracować wybrał dwie - albo gruba płyta (podobno obliczął i spokojnie wytrzyma) albo pale. Ja płyty się samej boje wiec w grę wchodzą tylko pale. Jutro mam mieć wycenę z jeszcze jednej firmy na wymianę gruntu - jeśli nie wyjdzie - to właśnie pójdzie to wszystko w tym kierunku. Pale zaproponowano betonowo żwirowe ze zbrojeniem grubym teownikiem w środku - tak przebąkiwał konstruktor przez telefon.

[nalog]

Cześć,

 

Czy przez opinię geotechnika rozumiesz dokument nazwany przez ustawodawcę "opinią geotechniczną"? Jeżeli tak, to faktycznie jest w rozporządzeniu taki zapis:

 

"Kategorię geotechniczną ustala się w opinii geotechnicznej w zależności od stopnia skomplikowania warunków gruntowych oraz konstrukcji obiektu budowlanego, charakteryzujących możliwości przenoszenia odkształceń i drgań, stopnia złożoności oddziaływań, stopnia zagrożenia życia i mienia awarią konstrukcji, jak również od wartości zabytkowej lub technicznej obiektu budowlanego i możliwości znaczącego oddziaływania tego obiektu na środowisko."

 

A więc, autor opinii geotechnicznej mógł zasugerować kategorię geotechniczną, ale ponieważ u ciebie uczynił to w trybie warunkowym (albo taka, albo taka, w zależności od rozwiązania), wnioskuję, że opracowywał ją bez konsultacji z głównym projektantem obiektu. A w innym miejscu, w rozporządzeniu mamy taki zapis:

 

"Kategorię geotechniczną całego obiektu budowlanego lub jego poszczególnych części określa projektant obiektu budowlanego na podstawie badań geotechnicznych gruntu, których zakres uzgadnia z wykonawcą specjalistycznych robót geotechnicznych."

 

Oraz:

 

"Opinia geotechniczna powinna ustalać przydatność gruntów na potrzeby budownictwa oraz wskazywać kategorię geotechniczną obiektu budowlanego."

 

Jak widać rozporządzenie jest na pierwszy rzut oka dosyć niejasne w kwestii tego kto odpowiada za kategorię geotechniczną... Tłumaczę jak to interpretować: osobą odpowiedzialną za określenie kategorii geotechnicznej jest >projektant obiektu< (w przypadku twojego domu będzie to główny projektant, koordynujący wszystkie branże, prawdopodobnie będzie to architekt), a opinia geotechniczna w założeniach powinna być koordynowana z projektantem. Autor opinii geotechnicznej nie ma prawa zdeterminować kategorii geotechnicznej, aczkolwiek może ją zasugerować.

 

Dlaczego o tym piszę? Dlatego, że z twoich postów między wierszami wyczytałem, że w całym procesie decyzyjnym brakuje osoby projektanta obiektu. Czy to dlatego, że masz projekt typowy, który dałeś komuś do adaptacji po taniości? W tej chwili wygląda to tak, że jesteś rozdarty między różnymi opcjami, raczej nie posiadając wiedzy technicznej do samodzielnej oceny sytuacji. Konstruktorzy do których chodzisz, zachowują się jak branżyści, tzn. zaprojektują co im każesz i mają resztę w dupie, więc traktują cię jak koordynatora projektu. Dziwna sytuacja.

 

Tyle o prawie, a bardziej od strony technicznej, to powiem tak (jestem kierownikiem robót, mam wykształcenie konstrukcyjne): nie podałeś w sumie konkretnie co tam leży, więc ciężko coś powiedzieć, ale powiem ci, że jest wiele metod wzmacniania słabego podłoża i niewykluczone, że wzmocnienie/zabezpieczenie twojego nasypu przed wodą infiltrującą+płyta fundamentowa, jak sugerował któryś konstruktor, powinny dać radę. Obciążenie domem to naprawdę niewielkie obciążenie i musiałbyś mieć naprawdę beznadziejną sytuację gruntową, żeby mieć problemy z domem posadowionym na płycie.

 

W przypadku, gdyby twój dom miał zostać posadowiony na płycie, projektant byłby zobligowany do zaliczenia go do drugiej lub trzeciej kategorii geotechnicznej. Dla pali to samo. W zasadzie, jedyna możliwość, żeby zaliczyć go do pierwszej kategorii geotechnicznej, to wymiana gruntu do poziomu gruntu rodzimego. Jeżeli ktoś będzie twierdził inaczej, to oszukuje. W tej sytuacji (druga lub trzecia kategoria), konieczne jest wykonanie projektu geotechnicznego (patrz wrzucone przeze mnie cytaty z ustawy). Wiązałoby się to z wykonaniem badań i modeli, które jednoznacznie wykazałyby, czy posadowienie na płycie jest możliwe oraz jak zapobiec ewentualnemu ryzyku. Oczywiście wykonanie projektu geotechniczego, wymagał zaangażowania przez ciebie dodatkowych środków. Pytanie jak dużych, w porównaniu do kosztów wymiany gruntu? Sam jestem ciekawy ile taki projekt może cię kosztować.

 

Ja na twoim miejscu zorientowałbym się w kosztach opracowania projektu geotechnicznego i jeżeli hajs się zgodzi, to zagrałbym w ten sposób. Jest to jednak swego rodzaju ryzyko, gdyż ostatecznie może się okazać, że posadowienie na płycie nie jest możliwe. Dlatego powinieneś najpierw wykonać projekt geotechniczny a później spróbować zlecić projekt płyty.

 

P.S. Mógłbyś mi napisać na PW, który z PolŚl robił tę opinię? Tylko do mojej wiedzy.

[paypal]

Cześć

Dziękuję za rady i wyczerpujące podpowiedzi.

Projektanta mam - sugeruje właśnie płytę. Twierdzi to co ty - obciążenie domu nie jest na tyle duże aby coś się złego działo.

ja niestety nie jestem do tego przekonany - to nie 1m tylko od 3 do 3,8m nasypów a inwestycja to nie 50 tys a 0,5mln

W opinii geotechnicznej mam że nasyp to mieszanina humusu, gliny, piasków i żużlu. W praktyce były to poprostu wykopy z pod innych budynków które sprawdzałem pod kontem "syfu" tak aby było go jak najmniej.

Tak jak tutaj wyżej pisaliśmy - to ja muszę podjąć decyzję bo sądzenie się potem z tymi ludzmi nie ma sensu.

Masz rację - nie mam doświadczenia w tej kwestii dlatego m. in. piszę tutaj.