Radziks 09.10.2016 21:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 9 Października 2016 Witam! Panowie piszę z zapytaniem odnośnie doradzenia czy warto... Sprawa ma się tak: mieszkanie w stanie deweloperskim z tynkami i instalacją elektryczną (metoda puszkowa) piętro 4. Jest nie wykończone więc jeszcze mogę coś pomotać... Zrobienie instalacji inteligentnej to za dużo powiedziane w tym mieszkaniu ale chciałbym trochę automatyki. Głównie sterowanie oświetleniem oraz gniazdami. Zastanawiam się czy przy tym stanie w jakim jest mieszkanie wogóle da się cokolwiek zrobić... Doradźcie proszę czy da się cokolwiek zrobić oraz co można by jeszcze ewentualnie dorzucić żeby mieszkało się wygodnie... Z góry dzięki za odzew! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Qba30 10.10.2016 04:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Października 2016 Ja zaczynam instalacje robić w tym tygodniu więc nie jestem niczym ograniczony. Jednak gdybym miał już wykonaną instalację myślę, że wybrałbym system Fibaro.Nie musisz bawić się z dodatkowym okablowaniem itp, minus taki że system stosunkowo drogi. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
iF-Jimi 10.10.2016 08:56 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Października 2016 Witam! Panowie piszę z zapytaniem odnośnie doradzenia czy warto... Sprawa ma się tak: mieszkanie w stanie deweloperskim z tynkami i instalacją elektryczną (metoda puszkowa) piętro 4. Jest nie wykończone więc jeszcze mogę coś pomotać... Zrobienie instalacji inteligentnej to za dużo powiedziane w tym mieszkaniu ale chciałbym trochę automatyki. Głównie sterowanie oświetleniem oraz gniazdami. Zastanawiam się czy przy tym stanie w jakim jest mieszkanie wogóle da się cokolwiek zrobić... Doradźcie proszę czy da się cokolwiek zrobić oraz co można by jeszcze ewentualnie dorzucić żeby mieszkało się wygodnie... Z góry dzięki za odzew! Już parę razy instalowaliśmy magistralny system na mieszkaniu w takim stanie. Jest trochę więcej roboty, ale masz system 100 razy bardziej niezawodny od bezprzewodowego. Jeśli masz tynki gipsowe, a pewnie masz to wystarczy że zrobisz wąską bruzdę na kabel UTP. Bruzdę w gipsie zrobisz wiertłem do metalu na wysokich obrotach. Idzie jak w masełku, tylko uważaj na kable. Zapewne będziesz też musiał puszki pogłębić albo wymienić na głębsze ale to niezależnie czy system magistralny czy bezprzewodowy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Radziks 10.10.2016 15:40 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Października 2016 Puszki 8 wystarcza czy lepiej żeby były z kieszeniami? Na czym to zrobić.? Punktów świetlnych miałbym około 6 szt i gniazd około 20-30 szt.A możesz doradzić co jeszcze można by dorzucić.?Rolety odpadają...Aha i na czym to zrobić i orientacyjny koszt pi x drzwi.Dzieki Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
iF-Jimi 10.10.2016 19:49 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Października 2016 Puszki 8 wystarcza czy lepiej żeby były z kieszeniami? Jak dasz kieszeniowe to wypas ale 8 cm wystarczą. Na czym to zrobić.? Punktów świetlnych miałbym około 6 szt i gniazd około 20-30 szt. A możesz doradzić co jeszcze można by dorzucić.? Punktów świetlnych 6 szt. to taka mikro instalacja. Gniazda chcesz sterować wszystkie każde niezależnie? Według mnie nie ma po co, zbędny wydatek chyba że masz lampy do nich podłączone. Instalacja bardzo malutka, nie jestem zwolennikiem radia ale może rzeczywiście nie ma sensu bawić się w magistralę bo światło zrobisz na 3 kostkach (wł/wył). A możesz doradzić co jeszcze można by dorzucić.?Rolety odpadają... Aha i na czym to zrobić i orientacyjny koszt pi x drzwi. Dzieki Wszystko możesz podłączyć, ale nie wiem co masz w mieszkaniu. Podstawa to światło, ogrzewanie, rolety. Rolety odpadają, więc pozostało ogrzewanie. Pytanie czym grzejesz, grzejniki czy podłogówka, czy może jeszcze coś innego? Poza tym multiroom wielostrefowy, klima, HiFi, podgrzewanie lustra to nadal takie trochę więcej niż podstawa. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Radziks 10.10.2016 20:33 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Października 2016 Zastanawiam się nad dorzuceniem alarmu+czujniki ruchu, dymu, temperatury Czujniki otwarcia okna ale pod kątem kontroli, że dzieci nie zamkneli a ogrzewanie na fula np jest. Klimę też mam zamiar montować więc dobrze by było mieć możliwosć sterowania. Lustra fajny pomysł... Ciepło to grzejniki Na czym to wszystko by szło ogarnąć i jaki byłby orientacyjny koszt??? Na czym to wszystko Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
iF-Jimi 10.10.2016 21:14 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 10 Października 2016 Ja robię głównie na Ampio jeśli chodzi o inteligentne systemy magistralne i polecam. System alarmowy na Satelu i integrujemy z automatyką. Zapomniałem dodać że system alarmowy w systemach automatyki to też podstawa. Klimę jak chcesz zintegrować to można ale trzeba kupić moduły integracyjne a to nie jest tanie. Poza tym podstawowych modeli nie można integrować. Z drugiej strony można kupić nadajniki IR z wyjściem RS i integrować klimę, ale tak tego jeszcze nie robiłem. Chińczyki takie moduły robią, choć taka integracja po IR mnie nie przekonuje. Na grzejniki możesz nałożyć siłowniki zamiast termostatów i tak sterować temperaturą. Jeśli masz grzejniki na rozdzielaczach to lepiej je tam nałożyć. Koszt zależy oczywiście od ilości i rodzajów obwodów. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Radziks 12.12.2016 13:05 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 12 Grudnia 2016 Panowie ktoś coś jeszcze doradzi na czym to zrobić?? Podsumuję... mieszkanie około 85 m2,4 piętro jest gotowa instalacja elektryczna (puszkowa).Planuję alarm ale z racji 4 piętra to raczej prosta sprawa 1 czujka ruchu + czujka otwarcia drzwi ewentualnie czujka zalania, temperatury...Planuję także klimę...rolet nie będę miał jedynie sterowanie oświetleniem 8 pomieszczeń oraz gniazd około 15...Zatem to raczej będzie bliższe prostej automatyce niż inteligentnemu mieszkaniu...Bardziej chodzi o wygodę i bezpieczeństwo... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Andrzey_ 12.12.2016 20:48 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 12 Grudnia 2016 Panowie ktoś coś jeszcze doradzi na czym to zrobić?? Podsumuję... mieszkanie około 85 m2,4 piętro jest gotowa instalacja elektryczna (puszkowa). Planuję alarm ale z racji 4 piętra to raczej prosta sprawa 1 czujka ruchu + czujka otwarcia drzwi ewentualnie czujka zalania, temperatury... Planuję także klimę... rolet nie będę miał jedynie sterowanie oświetleniem 8 pomieszczeń oraz gniazd około 15... Zatem to raczej będzie bliższe prostej automatyce niż inteligentnemu mieszkaniu... Bardziej chodzi o wygodę i bezpieczeństwo... Podstawowe pytanie: Jak chcesz ułatwić sobie życie przez automatykę? Wiele osób łapie się na bajery, a po miesiącu zabawy nudzi się. Sterowanie światłem w pomieszczeniach z jednym/dwoma obwodami świetlnymi nie ma zazwyczaj sensu np. w WC, czy garderobie. Podobnie będzie ze sterowaniem wszystkimi gniazdami. To co ja bym Ci na szybko proponował to: - sceny świetlne w strefie dziennej, szczególnie jak będziesz miał lampy stojące na podłodze/szafce, bo one mają włączniki na kablu i włącznie/wyłączanie każdej mocno irytuje - jeżeli w drzwiach wejściowych będzie kontaktron, to ich otwarcie zapala światło w holu - zamknięcie drzwi wyłącza światło ale tylko jak jest alarm załączony, może zrobić z opóźnieniem - czujka zalania pod zmywarką/pralką i jak się da to elektrozawór na przyłączu wody - ściemniacz/dimmer w sypialni - zapalenie światła w nocy ustawiasz np. na 25%, jak żona wstaje szybciej to nie załączy na fulla. Mimo, że nie jestem zwolennikiem Fibaro (to jednak radiówka) to do mieszkania i jeszcze na jednym poziomie da radę. Konfiguracja jest prosta i przez przeglądarkę, więc samemu to zrobisz. Maja też ładne WallPlugi więc wystarczy kupić kilka i możesz sobie je przenosić miedzy gniazdami. Sprawdź tylko jak głębokie są puszki pod włącznikami. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Radziks 13.12.2016 08:52 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Grudnia 2016 Dokładnie o coś takiego mi chodzi jak napisałeś...Narazie mam same tynki więc mogę porozkładać sobie przewody ale instalacja niestety jest już zrobiona...Więc w grę wchodzi również instalacja przewodowa... Jaka centrala alarmowa by chodziła z dowolnym systemem IB??Interesują mnie takie "nowinki" dlatego chcę sam sobie zrobić to wszystko w mieszkaniu.Elektrykę ogarniam a w reszcie będę musiał się "podszkolić"... A zamiast Fibaro coś jeszcze by było?? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Tadeusz Hypki 13.12.2016 13:25 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Grudnia 2016 Dokładnie o coś takiego mi chodzi jak napisałeś... Narazie mam same tynki więc mogę porozkładać sobie przewody ale instalacja niestety jest już zrobiona... Więc w grę wchodzi również instalacja przewodowa... Jaka centrala alarmowa by chodziła z dowolnym systemem IB?? Interesują mnie takie "nowinki" dlatego chcę sam sobie zrobić to wszystko w mieszkaniu. Elektrykę ogarniam a w reszcie będę musiał się "podszkolić"... A zamiast Fibaro coś jeszcze by było?? Potrzebujesz 1 sterownik PLC2011B1 z https://plcstore.pl/ za około 1000PLN Jest to alarm, sterownik PLC, pomiary temperatur i sterowanie ogrzewaniem w jednym. Do tego 2 moduły rozszerzeń dowolnego producenta po 100-200PLN każdy na układzie DS2408 Trochę osprzętu rozdzielni, termometry Dallas i małe zmiany w kablach. Będziesz miał 21 wejść, 20 wyjść, alarm, sterownik PLC w jednym. W 2000 PLN powinieneś zmieścić się za całą modernizację. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Andrzey_ 13.12.2016 20:40 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 13 Grudnia 2016 Więc w grę wchodzi również instalacja przewodowa... Interesują mnie takie "nowinki" dlatego chcę sam sobie zrobić to wszystko w mieszkaniu. Masz w mieszkaniu na to miejsce? Twoje rozdzielnica wyjdzie lekko 4x większa. Nie pakuj się w to dla samego poznawania nowinek, szkoda kasy. Jak już coś chcesz dodawać kable to polecam wrzucić skrętkę i zrobić sobie sieć komputerową. W samym salonie będziesz miał TV + amplituner + jakaś konsola do gier + dekoder/apple tv/roku czy inne do VOD i już masz 4 skrętki. Dodaj gdzieś AP do WiFi, dodaj biurko z komputerem, a może drugi TV i masz pełno kabli albo wszystko sieje po WiFi i nic dobrze nie działa. Jaka centrala alarmowa by chodziła z dowolnym systemem IB?? Zazwyczaj montuje się Satela. Działa dobrze, ceny ok i rodzima produkcja jeżeli ktoś na to patrzy,. Przy czym jak chcesz mieć 1 czujkę ruchu, kontaktron i może coś od zalania to może zostać na tych z Fibaro, łatwiej będzie programować. A zamiast Fibaro coś jeszcze by było?? na z-wave jest np. Grenton, który jest też przewodowy i fajnie się rozwija Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Radziks 15.12.2016 09:17 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Grudnia 2016 (edytowane) Przypominam że jest to mieszkanie ok 88 metrów czyli 3 pokoje, dwie łazienki oraz salon+kuchnia... Nie chcę nie wiadomo czego... bo za dużo i tak w tym mieszkaniu nie wymyśli się,. Głównie gniazda+oświetlenie, alarm (1 czujka ruchu+kontraktron - choć nie wiem Chodzi mi o system żeby nie było przerostu formy nad treścią... P.S. elektryka już jest - instalacja z rozetkami, puszki płytkie... 1. Cenowo zrobić to na Grenton to tak około ... pln? 2. Rolety na oknach wewnętrzne na każdym skrzydle da radę podpiąć pod cały system? 3. Puszki gł 6 cm wystarczą czy wymieniać na 8 cm (może być ciężko z 4. Alarm Satel? Integra? 5. Czy jest możliwość, żebym ja miał panel admina a inni tylko userów - chodzi mi o to żebym w tel lub na kompie tylko ja mógł coś zmieniać a inni tylko używać... Edytowane 15 Grudnia 2016 przez Radziks Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Tadeusz Hypki 15.12.2016 11:39 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Grudnia 2016 Napisałem ci, weź 1 sterownik alarmowy PLC2011B1 i zrob to wszystko na nim. Będzie alarm, pomiary i sterowanie w jednym. Najlepiej numer telefonu/WhatsApp znajdź na https://plcstore.pl/pl/p/INTELIGENTNY-DOM-STEROWNIK-PLC-CENTRALA-ALARMOWA-TERMOMETRY-TERMOSTATY-PLC2011B1/38zadzwoń i zapytaj. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
dendrytus 15.12.2016 17:54 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Grudnia 2016 (edytowane) Napisałem ci, weź 1 sterownik alarmowy PLC2011B1 i zrob to wszystko na nim. Będzie alarm, pomiary i sterowanie w jednym. Najlepiej numer telefonu/WhatsApp znajdź na https://plcstore.pl/pl/p/INTELIGENTNY-DOM-STEROWNIK-PLC-CENTRALA-ALARMOWA-TERMOMETRY-TERMOSTATY-PLC2011B1/38 Masz tupet, handlarzu chińskimi drogimi sterownikami. A i zapomniałbym ty masz się za jakiś autorytet, że komuś każesz co ma zrobić. Naprawdę myślisz, że ktoś weźmie cię na poważnie w 2017 roku? Żebyś chłopie pojął o czym mowa, to ludzie chcą mieć skodę lub Passata, a ty im wciskasz Trabanta. Dla przypomnienia ten twój sterownik nie jest alarmem. Ja potrafię zrobić alarm na 3 przekaźnikach, 2 kondensatorach i 1 ledzie. zadzwoń i zapytaj. mace już po 6 latachapkę do ściągnięcia ze sklepu Apple czy Google? Jeśli nie to nie ma sensu dzwonić. Tylko nie bredź że można sobie napisać, bo jakoś nie doradzasz i nie sprzedajesz ludziom zestawów do produkcji cegieł i pustaków. Przypominam że jest to mieszkanie ok 88 metrów czyli 3 pokoje, dwie łazienki oraz salon+kuchnia... Nie chcę nie wiadomo czego... bo za dużo i tak w tym mieszkaniu nie wymyśli się,. A może sobie to po prostu odpuść, tym bardziej że nie wiesz czego chcesz, a to co chcesz nie jest warte pieniędzy jakie wydasz. Głównie gniazda+oświetlenie, alarm (1 czujka ruchu+kontraktron - choć nie wiem Chodzi mi o system żeby nie było przerostu formy nad treścią... P.S. elektryka już jest - instalacja z rozetkami, puszki płytkie… W twoim przypadku będzie to przerost formy nad treścią. W jakim celu odłączalne gniazdka? Jak chcesz do puszki fi60 pod gniazdkiem wepchnąć cokolwiek? A nawet jak wymienisz ma fi80 to myślisz, że coś do niej wepchniesz? 1. Cenowo zrobić to na Grenton to tak około ... pln? Przy 30 modułach do puszkowych to około 11 tys. PLN. i mówimy tu tylko o samych modułach i jednostce sterującej. Cena w fibaro wyjdzie podobnie. 2. Rolety na oknach wewnętrzne na każdym skrzydle da radę podpiąć pod cały system? Da się. Każda roleta to, moduł bodajże za 250 PLN 3. Puszki gł 6 cm wystarczą czy wymieniać na 8 cm (może być ciężko z Nawet w fi80 będzie ciasno, a wymienić się albo nie da, albo wymiana nic nie da. Za krótkie kabel obcięte przy puszce fi60. Trzeba by lutować kable, każdy inny sposób przedłużania to zabieranie miejsca w puszce. Generalnie sztuka dla sztuki, ale musi to zrobić ktoś kto już wykonywał taką walkę. 4. Alarm Satel? Integra? Integrą dla dwóch czujek? Kto bogatemu zabroni. Tylko po co , skoro Grenton nie ma integracji z satelem. No chyba, że przez WE/WY, ale to dodatkowe koszty. 5. Czy jest możliwość, żebym ja miał panel admina a inni tylko userów - chodzi mi o to żebym w tel lub na kompie tylko ja mógł coś zmieniać a inni tylko używać... Tak, jeśli mówimy o satelu Tylko, że ty też powinieneś operować z konta usera mocno ograniczonego. Jest to po prostu bardziej wygodne. Konto admina jest oddzielne i tylko do zmian. Większość użytkowników gubi kartkę, gdzie jest ono zapisane, bo nie mają potrzeby używania, jeśli została poprawnie zaprogramowana.. QUOTE=Rybczyk;7364035]1. Na bazie mojej wyceny Grentona, koszt sterowania dla mieszkania - oświetlanie, gniazdka, ogrzewanie to będzie ok. 3-4 tys. Twoja wycena jest bez znaczenia. I może tyle wynosić, bo pewnie miałeś instalację robioną pod ten system. A nawet jeśli nie, to też bez znaczenia, bo autor nie ma bladego pojęci co chce. Równie dobrze mógłby zapytać ile będzie kosztował czerwone kombi z siedzeniami . 3. 6 cm wystarczą, ale im głębsze tym wygodniej i pewniej coś zainstalujesz Wiesz to bo montowałeś, czy jak zwykle u forumowych miszczuf WYDAJE ci się lub WIERZYSZ, że się zmieści. Ja z doświadczenia wiem, że jest z tym spory problem. 4. Zastanów się czy konieczny Ci jest alarm w mieszkaniu. Jak mieszkałem w bloku to przez 10 lat nie włączyłem alarmu, ani razu. Lepiej mieć dobre stosunki z sąsiadami i ta zapewni Ci najlepszą ochronę. W domu to co innego. Ale jeśli już chcesz wydać pieniądze to Intergra będzie ok. Naprawdę masz alarm i nie włączasz? Gratuluję pomysłu. Proponujesz integrę za 1000 PLN, żeby podłączyć 3 czujniki? Co takiego ma integra w tym przypadku, a czego nie ma Versa lub jakaś inna centralka 5 wejściowa z obsługą LAN? Edytowane 16 Grudnia 2016 przez dendrytus Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Tadeusz Hypki 15.12.2016 18:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Grudnia 2016 O! zalogowali się na "Dendrytusa". Który z was obsługuje to konto czołowego oczerniacza? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Tadeusz Hypki 15.12.2016 18:44 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Grudnia 2016 Jeszcze raz robię kalkulację: PLC2011B1 - 990 PLNhttps://plcstore.pl/pl/p/INTELIGENTNY-DOM-STEROWNIK-PLC-CENTRALA-ALARMOWA-TERMOMETRY-TERMOSTATY-PLC2011B1/38 Przekaźniki na 1-Wire 2 x 200PLNhttp://meraprojekt.com.pl/mp00221.html Reszta z Allegro:Akumulator 7Ah 50 PLNPrzekaźniki na szynę DIN 4x 15PLN 60PLNTermometry DS18B20 Za całość 1500 PLN Napisałem 2000 PLN gdyż pewnie trzeba będzie dokupić coś do rozdzielni, kabelki, złączki, końcówki, różnicówka i tak dalej. W zamian będziesz miał 1. Alarm sterowany przez internet, zabezpieczony kryptograficznie2. Nieużyte wejścia jako przyciski na ścianach3. Czujniki zalania, czadu, ognia i "duchów jak są"4. Kontaktrony w oknach5. Sterowanie ogrzewaniem6. Pomiar wielu temperatur (do 32)7. Zdalne sterowanie dowolnymi obwodami poprzez przekaźniki8. Zegar astronomiczny9. Zapalanie światła z czujek PIR tych od alarmu10. Wejścia alarmowe są parametryzowane11. Wykrywanie Sabotażu kabli i czujek12. Ładowanie akumulatora w urządzeniu13. Sterowanie roletami14. Sterowanie gniazdamiI wiele więcej. Wszystko co potrzeba zrobisz tym jednym sterownikiem. Gdybyś chciał większy wypas to trzeba by kupić jeszcze jeden ze sterowników. Ale myślę, że będziesz zadowolnony z tej jednej sztuki.Żadnych innych kosztów ukrytych nie ma. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
dendrytus 16.12.2016 11:12 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Grudnia 2016 Jeszcze raz robię kalkulację: ......................... Żadnych innych kosztów ukrytych nie ma. Skoro tak, to proponuję brać ofertę handlarza drogą, przestarzałą chińszczyzną @Tadeusz Hypki, gdyż jego oferta zawiera, że bruzdowanie, położenie kabli i zatynkowanie wykona za 0 PLN i zwróci kasę za czas remontu. Położenia kabli pod ten przestarzały i z niczym niekompatybilny system to kilka tys. PLN. Nawet jeśli właściciel będzie to sam robił, to ze 2000 PLN i tak będzie go to kosztować. Plus oczywiście koszt zaprawy i kabli. Jedyne sensowne rozwiązania to albo system bezprzewodowy albo magistralny, gdzie do rozłożenia mamy jeden przewód o średnicy 6mm. PS. Za 1500-2000 PLN spokojnie zrobimy to na POLSKIM STERBOXIE, który jest dużo lepszym rozwiązaniem od chińszczyzny. Ma GOTOWE apki i na iPhona i androida. Wadą jest, że trzeba wywalić kilka tysięcy na prucie ścian, tak samo jak przy chińszczyźnie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
dejna 17.12.2016 13:15 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Grudnia 2016 O! zalogowali się na "Dendrytusa". Który z was obsługuje to konto czołowego oczerniacza? Moim zdaniem "dendrytus" to jest jeden z tych od "gotowych systemów w dobrej cenie". Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.