Okna ... drewnian, czy PCV z oklein? drewnopodobn? ???

[jareko]

permanetny

sa gatunki na wyginieciu i trzeba je za wszelka cene przy zyciu trzymac

Im wiekszy padalec tym bardziej uwazany jest za warty zachowania przy zyciu - ciekawe dlaczego ?

preev - nopliiiiis ma swoje prawa ale jednak nie zawsze wart jest zachowania przy zyciu po coz ma plodzic potomstwo tak samo rozgarniete jak i on?

[Szymon Szymonowicz]

zarowno jeden jak i drugi material ma swoje wady i zalety - oby tylko zgodnie ze sztuka zrobiony byl a lata sluzyc Wam bedzie

 

Nie żartujesz? Okna PVC mają wady? Jakoś rzadko o nich piszesz. A dasz radę je wszystkie teraz wymienić? Myślę, że wielu forumowiczów ucieszyłoby się.

 

jareko,

nikt nie ukrywa, że jesteś świetnym fachowcem od okien, a to że trochę nieobiektywnym - to już co innego.

 

Nie poddawaj się - może warto opracować rzetelne "za i przeciw stolarce PCV". Wielu forumowiczów otrzymywałoby solidną wiedzę w pigułce, która pozwoliłaby podjąć im decyzję.

 

Jeżeli Ty tego nie zrobisz - przejrzę wszystkie Twoje wypowiedzi i na tej podstawie opracuję - "Za i przeciw oknom PCV - według jareko". opracowane przez SzSz.

Co Ty na to?

[jar.strzelec]

ciekawa lektura

pomijajac animozje miedzy Panami mam pytanie do Pchelka, Jareko i innych prawdziwych fachowcow

Co sadzicie o firmie Wacławek z Babic k/warszawy - mam od nich atrakcyjna oferte na okna w Rehau (5 komorowe)

Czy ma sens wydawanie wiekszych pieniedzy na profil 5 komorowy w docieplonym bloku z wielkiej plyty? (ponad 10% w stosunku do 3 komorowego)

[czmirek]

ciekawa lektura

pomijajac animozje miedzy Panami mam pytanie do Pchelka, Jareko i innych prawdziwych fachowcow

Co sadzicie o firmie Wacławek z Babic k/warszawy - mam od nich atrakcyjna oferte na okna w Rehau (5 komorowe)

Czy ma sens wydawanie wiekszych pieniedzy na profil 5 komorowy w docieplonym bloku z wielkiej plyty? (ponad 10% w stosunku do 3 komorowego)

odpowiem na druga czesc pytania oczywiscie ze warto dolozyc 10-15 % do profilu 5-cio komorowego masz docieplone oczywiscie sciany a nie okna co sie tyczy profilu to na pewno jest to dobry profil niestety firmy nie znam i nie slyszalem o noch kompletnie nic

pozdrawiam

[jareko]

jar.strzelec - witamy

 

na pierwsza czesc pytania - znam i nie mam zastrzezen do ich wyrobow. Robia na dobrym profilu, na okuciach ROTO Centro a szybe maja z Pilkingtona - ogolnie mozna Ci go polecic z reka na sercu.

 

Natomiast druga hmmm.... mam inne zdanie od Czmirka - pieciokomorowka poza podwyzszeniem wspolczynnika k w obrebie skrzydla i oscieznicy nie jest lepsza od 3 komorowki. Statyka ta sama wiec trzebaby sobie tylko skalkulowac na ile obnizenie wspolczynnika k z 1,3 na 1,1 (srednioo 0,2) ma ekonomiczny sens. Uwzgledniajac te roznice w calej powierzchni, ktora cieplo ucieka sa to realnie promile. A w bloku gdzie realnie dogrzewaja ci sasiedzi ze wszystkich stron to dla mnie kasa, ktora moglbys przeznaczyc na dobra kolacje z malzonka i tym samym lepiej ja wydatkowac Ktos kiedys tu pieknie napisal - jedno wiaderko koksu przez zime wiecej

Material do przemyslenia jak mawial najwiekszy agent wszech czasow Schtirlitz (czy jak go sie tam pisalo )

[czmirek]

jar.strzelec - witamy

 

na pierwsza czesc pytania - znam i nie mam zastrzezen do ich wyrobow. Robia na dobrym profilu, na okuciach ROTO Centro a szybe maja z Pilkingtona - ogolnie mozna Ci go polecic z reka na sercu.

 

Natomiast druga hmmm.... mam inne zdanie od Czmirka - pieciokomorowka poza podwyzszeniem wspolczynnika k w obrebie skrzydla i oscieznicy nie jest lepsza od 3 komorowki. Statyka ta sama wiec trzebaby sobie tylko skalkulowac na ile obnizenie wspolczynnika k z 1,3 na 1,1 (srednioo 0,2) ma ekonomiczny sens. Uwzgledniajac te roznice w calej powierzchni, ktora cieplo ucieka sa to realnie promile. A w bloku gdzie realnie dogrzewaja ci sasiedzi ze wszystkich stron to dla mnie kasa, ktora moglbys przeznaczyc na dobra kolacje z malzonka i tym samym lepiej ja wydatkowac Ktos kiedys tu pieknie napisal - jedno wiaderko koksu przez zime wiecej

Material do przemyslenia jak mawial najwiekszy agent wszech czasow Schtirlitz (czy jak go sie tam pisalo )

jareko nie mam zamiaru prowadzic polemiki z twojmi wypowiedziami niech inni to oceniaja, ja o konkretach; roznica pomiedzy wspolczynnikiem k przy szybach 1,1 a z szybami 1,3 nie wynosi jak to napisales 0,2 ale roznica jest rzedu 20% pozostaw decyzje klijentowi czy chce miec ladny profil 5-cio komorowy czy tez 3-y komorowy ktory byl hitem 10 lat temu. a propo ucieczki ciepla proponuje zobaczyc obraz z termokamery i ocenic gdzie sa straty ciepla w wielkiej plycie i wielkim bloku po dociepleniu budynku. czyli wedlug twojej wiedzy statyka dla profili 5-cio komorowych i 3-y komorowych jest taka sama nie komentuje stwierdza tylko to ze konczylismy rozne szkoly z tym ze w "mojej" mowili o statyce czasami

[G0ŚĆ]

Jeżeli komora na wzmocnienie w profilu 3-komorowym - 5-cio komorowym jest tych samych wymiarów to nie widzę przyczyny dla której profil 5-komorowy miałby być profilem sztywniejszym. Do obliczeń przyjmuje się wartości stalowego wzmocnienia i to od niego jedynie zależy jaka jest sztywność profila. Profil pvc przy obliczeniach statycznych jest pomijalny ze względu na jego znikomą wartośćw stosunku do stali.

Tak więc konczyliśmy różne szkoły, z tym, że jak mówili czasami o statyce to nie przysypiałem

[jareko]

Gość - nie - nie przysypiales - malo tego w wielu profilach dodatkowe komory maja taka szerokosc ze wlasciwie nie podnosza oporu cieplnego nie majac realnego wplywu na obnizenie wspolczynnika k a daja efekt czysto marketingowy

Czmirek - napisalem dokladnie ze jest to moja opinia a nie niepodwazalny osad

A co do statyki - hmmm...moze i rozne szkoly konczylismy ale porownaj sobie jej wykresy w np. Aluplascie czy w moim ulubionym Salamandrze oraz Schuco - porownaj wykresy a moze wtedy racje jednak mi przyznasz

A co do moich wypowiedzi Czmirku - nie chce tez sie wdawac w pyskowke - ona do niczego nie prowadzi - dziwi mnie tylko pewnego rodzaju dwoistosc osadow - jak Pchelek czy ktos inny kogos tutaj zgani to jest cisza jak ja powiem cos niepochlebnego o jakiejs firmie lub kogos polece - od razu zaszczuty bywam. I zaczelo sie to od momentu klopotow Zibibyka. Zarowno Pchelek ja, jak wielu naprawde wielu forumowiczow dzielimy sie swoimi obserwacjami. Sadze ze przerobienie tylko na samych iwestycjach samodzielnie i moimi pracownikami ponad 12000 okien (tak cirka 70 kilometrow obwodu - srednio 1500 okien rocznie) jak i wielu klientow indywidualnych daje mi podstawy by czasem w sposob autokratyczny wypowiadac sie w sprawach montazu jak i w porownaniach co poniektorych profili jak i producentow. Producenta najszybciej mozna poznac na Inwestycjach, gdyz tam firmy najwieksze oszczednosci staraja sie robic. Po dzis dzien zachwycony jestem sam soba i moimi ludzmi, ze w ciagu raptem 6 miesiecy (od sierpnia do lutego) z zaloga 5 osobowa dokonalismy wymiany 1763 okien na teranie Ministerstwa Budownictwa pracujac od 16 do 7 rano. Daje to 293 okna miesiecznie - pelna wymiana wraz z pelna obrobka tynkarska a wymagania byly oj oj oj .... wiadomo - ministerstwo Szczyce sie tym i szlag mnie czasem trafia jak SS czy BwO glupoty jakies pod moim lub innych fachowcow adresem wypisuje - ale ma prawo - to wolny kraj

Podejrzewanie mnie o prowadzenie akcji promocyjnej celem pozyskania klientow jest dla mnie smieszne. Wiem o forum juz od kilku lat i powiem szczerze - gdyby nie kilkakrotne naklanianie mnie przez Pchelka nie pojwilbym sie tutaj. Kiedys bylem na oknoonecie obserwujac co sie tam wyprawia i z niesmakiem stamtad ucieklem i tak postrzegalem kazde forum , to takze - nie znajac go - jakze sie mylilem . Sam przelicz czy 4 klientow na 7 miesiecy pozwoli utrzymac firme i jeszcze na tym zarobic? (gdyz tylu przez forum skontaktowalo sie ze mna i ma oferte wybralo) Moja podstawowa dzialalnosc to montaze na Inwestycjach oraz klienci pozyskiwani w sposob jak najbardziej tradycyjny - za pomoca ulotek wszelkiego rodzaju. A najwiecej ich jest z polecenia - polecenia tych ktorych w ciagu 8 lat obsluzylem - jak widac na tyle dobrze ze godny bylem zaufania by polecic mnie dalej. Te zarzuty mnie po prostu smiesza. Sa tu osoby wciaz monitorujace temat i nie wypowiadajace sie ani razu ale od razu jak taka potrzeba sie pojawi kontaktujace sie z klientem i oferte swa przedstawiajace. Fakt - wyjatkiem jest watek o Wiglawie - tu z pelna premedytacja bardzo naglosnilem sytuacje jaka miala miejsce u klienta - ale juz jest wlasciwie po wszystkim - klient raczej zadowolony - na opoznieniu zarobil i to moim zdaniem niezle, ja za okna zaplacilem mniej o tyle ile mi klient obcial i teraz producent tez sobie to od Wiglawu odbierze. Sorki, ze tak sie rozpisalem ale zalezalo mi (nie wiedziec czemu) wyjasnic ci cos nie cos gdyz widze, ze zupelnie niepotrzebnie atmosfera "nagonki" jakby Tobie sie udzielila a ze zdaniem Twym sie licze

 

teraz na podstawie danych swojej chalupy ktora znam jak wlasna kieszen robie obliczenia - jak bede gotowy to wam je tu opublikuje - jako material do przemyslenia

i jeszcze jedno Czmirku ta wartosc 0.2 dotyczyla wartosci obnizenia wspolczynnika k z 1.3 do 1,1 a nie procentow. Jeszcze jeden blad sie wkrada w naszej dyskisji. To dotyczy tylko okna O-34 gdzie powierzchnia ramy i skrzydla realnie stanowi okolo 25% powierzchni calego okna - przy oknach mniejszych uzyskanie wspolczynika k rownego 1,1 jest dla wielu - bardzo wielu profili pieciokomorowych - niemozliwe a w przypadku okien 3 komorowych kazde powiekszenie powierzchni okna (tym samym zwiekszajace udzial szyby w globalnym wspolczynniku k) powoduje, ze k jest coraz mniejsze

Jeszcze jedno - przy dzisiejszych technologiach budowy scian 2W realnie opor cieplny oscieznicy (w duzej czesci dodatkowym ociepleniam zakrytej) jest wrecz pomijalny

Tak ja to widze

I jakby na zakonczenie - juz kiedys pojawila sie dyskusja nad realnym sensem walki o kazde 0,1 we wspolczynniku k przy wartosciach juz uzyskanych i wiekszosc dyskutantow doszla do wniosku iz zaczyna to byc okupione takimi kosztami ktore wlasciwie za zycia sie nie zwroca w wiekszosci. Taka sztuka dla sztuki A wystarczy otworzyc okno by przewietrzyc lub jak w wiekszosci wypadkow pozostawic je rozszcelnione - w koncu powietrze jest nam potrzebne by zyc a wtedy te cale k mozna sobie ......

[G0ŚĆ]

Co do współczynnika k to wydaje mi sie, że profile 3, 4 komorowe (grubości 60mm) maja współczynnik k= ok 1,5-1,6, natomiast profile 4, 5 -komorowe (grubości 70 mm) mają k=ok. 1,3

Skad sie wzięło to 1,1 dla profila 5-cio komorowego

[jareko]

Gościu - taki wspolczynnik ma Rehau Brilant Design, Salamander 3D, Schuco CT-70 - sa to dane producentow - przy szybie 1,1 daja oknu tez 1,1

 

za chwile material do przemyslenia - jesl jakis blad popelniam w logice rozumowania - prosze o korekte

jeszcze chwilka

[jareko]

Koszta poniesione w sezonie grzewczym 1992 – zima była dosć ostra i w miarę długa – koszt całkowity ogrzania chałupy wyniósł 4900,- (uwzględnia także piec kąpielowy i termę gazowa w kuchni)

październik 450

listopad 900

grudzień 800

styczeń 900

luty 1100

marzec 500

kwiecień 250

A teraz wyliczenia:

Powierzchnia ścian – 424 mkw. ( uwzględniając powierzchnie dachu oraz powierzchnie piwnic do poziomu minus 1 metr)

Powierzchnia zamontowanych wszystkich okien – 46,55 mkw. (przeważają duże okna z szyba k-1,1)

Powierzchnia okien stanowi 10,98 % powierzchni ścian ktorymi moze uciekac cieplo

Poniesione koszty na straty ciepła przez ściany – 4362,04 PLN

Poniesione koszty na straty ciepła przez okna – 537,96 PLN

Porównując proporcje po zastosowaniu okien pięciokomorowych i zakładając ze ich izolacyjność termiczna będzie większa o 30% (rzadko kiedy tak bywa – wręcz specjalnie tak przerysowuje te wartości) uzyskamy zmniejszenie wydatków na zniwelowanie strat przez okna do kwoty 376,57 co daje nam oszczędność w wysokości 161,39 PLN w sezonie grzewczym

A teraz o moich oknach – KBE trzykomorowe kosztowały mnie w 1990 roku 24.700 000,- zł

Zrobiłem symulacje ile musiałbym za nie zapłacić dziś – dala kwotę 21 080,- PLN

Pieciokomorowka w porównywalnym profilu REHAU kosztowałaby mnie 24 300,- PLN czyli o 3 220,- PLN więcej

 

I podsumowanie – przy zaoszczędzaniu 161,39 PLN rocznie na różnicy komór i wydatkach (zakładając ze zimy byłyby za każdym razem tak samo ostre) wyszło mi ze kwota wydana na okna 5 komorowe zwróci mi się po ponad 18 latach

 

I teraz moja wizja podsumowania i postępowania

Biorąc pod uwagę ze szyba stanowi minimum 65% powierzchni okna moim zdaniem lepszym rozwiązaniem jest inwestycja w jeszcze cieplejsze szyby – by globalny współczynnik k radykalnie w oknie obniżyć. Teraz one są cholerycznie drogie ale za 18 lat może okazać się ze będą tanie jak barszcz.

I jeszcze jedna uwaga – większa cześć budowanych domów ma inna proporcje okien do ścian – często mniejsza (moja jest mocno przeszklona) tym samym symulacja ta będzie jeszcze bardziej dla 5 komorowi niekorzystna a w bloku wielorodzinnym to już schodzimy poniżej 4 - 5% powierzchni ścian (ipodlog oraz stropow) którymi ciepło ucieka

 

Podkreślę jeszcze raz – TAK JA TO POSTRZEGAM !!!

[G0ŚĆ]

10% powierzchni okien nie oznacza że przez okna ucieka 10 % ciepła (chyba że izolacyjność ścian jest taka sama jak okien)

Poza tym w 1992 roku nie było okien z szyba 1,1

 

A z tymi współczynnikami (1,1) dla profi schuco, salamander 3d i rehau to się nie popisałeś

genaeralnie jest tak, że zwiększanie ilości komór w profilu powyżej pięciu nic już praktycznie nie daje. trzykomorowe 60 mm grubości od pięciokomorowych 70 mm grubości są tylko gorsze o ok. 0,2. Mógłbyś logiczie wytlumaczyć skąd w pieciokomorowym schuko, czy zobacz-rehau brilante! . czy salamandrze raptem by się wzięło 1,1

 

Z tego co mi wiadomo dwukomorowy kommerling ze wzmocnieniem z włókien szklanych ma wg producenta k=1,1 a tak to dopiero profile wypełniane wewnątrz piankami osiagaja współczynniki poniżej 1,1 i są polecane do domów pasywnych.

[jareko]

A z tymi współczynnikami (1,1) dla profi schuco, salamander 3d i rehau to się nie popisałeś

.....

te wartosci zapamietalem z ulotek jakie mam u siebie w pawilonie - zaznacze ze nie ja je drukowalem ale teraz jak mi na to zwrociles uwage zajarzalem na http://www.rehau.pl/servlet/WYSPages004?&pg=CB1C3A020CA15B65C1256CF00028EB54&db=wys/pl/rehaupl.nsf&dt=& i faktycznie - ktos sie w nich popisal zle pojetym marketingiem

Salamander ma 76 rame 86 skrzydlo i tez w reklamowce bylo o 1,1 z Schuco podobnie

jesli tam bylo zle to faktycznie ich bledy powtarzam - sorki

a swoja droga wyjasnij mi pojecie domow pasywnych bo cos slyszalem ale nie do koca dokladnie

[RolandB]

dom pasywny zuzywa < 20W/m2 ... w takim domu znalezc mozna pompe ciepla , rekuperator , GWC, solary, bardzo dobrze ocieplone sciany, podloge i dach ... no i okna cos kolo 0,7 chyba ... powiedz jakie okna maja najnizczy wspolczynnik k ? i ile on wynosi ...

 

domy pasywny to narazie niestety tylko ciekawostka aczkolwiek wybudowano ich troche ... koszty sa bardzo wysokie ...

 

pozdrawiam

[vardo]

..

[jareko]

Czy ktos moglby mi powiedziec jakie sa wymagania co do wspolczynnika k w scianach, dachu w takim domu pasywnym?

Z czystej ciekawosci - poki co nie stac mnie na budowe kolejnego niestety

Co do okien i ich wspolczynnikow - mozna za rozsadne jak dla mnie pieniadze uzystac k=1,1

Jak chcemy zejsc jeszcze nizej to szyba zaczyna pochlaniac juz koszty jak sadze hmmm.... (znow mnie pewnie zakrzycza co poniektorzy) nie warte wydatku (przynajmniej poki co)

Dokladne doplaty do szyb ponizej 1,1 postaram sie zdobyc.

 

A propo samego pomyslu domu pasywnego - jak juz tu wspomniano jest to o wiele wiekszy koszt budowy - z czysto ekonomicznego spojrzenia na taki dom - czy ktos kiedys porownywal o ile jest on drozszy w budowie od "standardu" i oo ile tanszy w utrzymaniu?

[jareko]

Moment - nie odpowiadajcie - w koncu to nie ten watek - poszukam tematu - dom pasywny i tam sie pojawie - wybaczcie za zmiane tematu

[jareko]

A teraz kilka cytatow ws szyb:

"...Niskoemisyjne szyby zespolone mogą mieć nawet U = 0,4 W/m kw.K. Taka szyba składa się z dwóch tafli szklanych oraz ograniczających emisję ciepła dwóch warstw cienkich folii rozpiętych w przestrzeni międzyszybowej. Obniżenie wartości U odbywa się kosztem przepuszczalności światła, która spada do 45 proc.!..."

 

"....Dziś do powszechnego użytku w oknach wprowadzone zostały termoizolacyjne szyby zespolone ze szkła niskoemisyjnego wypełniane gazami szlachetnymi o współczynniku U = 1,1 lub 0,9 W/m kw.K (szyba jednokomorowa), a nawet 0,7 W/m kw.K (szyba dwukomorowa). ..."

 

"....Klasy O1, O2, P1, P2 mają szyby chroniące przed zranieniem w przypadku rozbicia i przed włamaniem dokonanym bez przygotowania.

Klasy P3 i P4 odpowiadają ochronie z krat o oczku 150 mm i średnicy prętów 10 mm.

Klasy P5 i P6 dają taką ochronę jak kraty z prętów 12 mm.

Klasy P7 i P8 dają ochronę jak kraty z prętów 16 mm....."

 

"....Standardowe okna jednoramowe ze zwykłą jednokomorową szybą zespoloną mają współczynnik Rw między 28-32 dB. Podobne okna zaopatrzone w specjalne zespolone szyby dźwiękochłonne mogą osiągnąć izolacyjność rzędu 45-52 dB, co pozwala na całkowite wyeliminowanie hałasu dochodzącego z ulicy. Jeśli poziom hałasu w pomieszczeniu jest o 10 dB mniejszy od panującego na zewnątrz, odnosi się wrażenie, że jest on o połowę mniejszy...."

 

To wyciag z opracowania przez Instytut Szkla - teraz tylko namierzyc producentow szyb dwukomorowych i tych o k=0.4 by poznac ceny

Poki co ani Wiglav, ani Glaspol ani Presglas ich w swojej ofercie nie ma (lub ja nie doszedlem do ich utajnionych danych)

[G0ŚĆ]

A z tymi współczynnikami (1,1) dla profi schuco, salamander 3d i rehau to się nie popisałeś

.....

te wartosci zapamietalem z ulotek jakie mam u siebie w pawilonie - zaznacze ze nie ja je drukowalem ale teraz jak mi na to zwrociles uwage zajarzalem na http://www.rehau.pl/servlet/WYSPages004?&pg=CB1C3A020CA15B65C1256CF00028EB54&db=wys/pl/rehaupl.nsf&dt=& i faktycznie - ktos sie w nich popisal zle pojetym marketingiem

Salamander ma 76 rame 86 skrzydlo i tez w reklamowce bylo o 1,1 z Schuco podobnie jesli tam bylo zle to faktycznie ich bledy powtarzam - sorki

a swoja droga wyjasnij mi pojecie domow pasywnych bo cos slyszalem ale nie do koca dokladnie

 

wyrzuć te ulotki do kosza

 

http://www.salamander.com.pl/3d_przekroj_d.gif

Salamander 3D

[G0ŚĆ]

ceny szyb heat mirror!