Okna parujące od wewnątrz. Proszę o pomoc

[nikt ważny]

Wyciagasz z mych slow zle wnioski. Zarowno pvc jak i drewno jak i....aluminium nadaje sie do domow energooszczednych

Problem ktory podnosisz nie ma REALNEGO przelozenia na Uw calosci

Tylko powoduje zjawiska o ktorych pizzemy czyli para wodna na styku okno profil w pewnych warunkach temperaturowo wigotnosciowych

[Odysss]

Co w tym jest nieuczciwego ?

to ze tu wg mnie

na pewno bedzie znacznie zimniej, co wychodzi na termowizjach. Dlatego dla mnie te termogramy sa obarczone ogromnym bledem.

[nikt ważny]

Sluchaj

Juz nie raz bylo tu podnoszone - zdjecie termowizyjne ukazuje tylko miejsce o innej temperaturze.

Na takie temperatury oprocz okna ma wplyw montaz ( temperatura scian we wnece okiennej) przeplyw powietrza we wnece

A tu na zdjeciu widac ze wneka jest spieprzona. Popatrz na obnizenie temperatury w narozu obrobki.

To powoduje ze temperatura calej wneki jest nizsza czyli nizsza temperatura dziala na konstrukcje okna i szybe.

 

Poza tym zaznaczone na izotermie pole C i D ma swoje odzwierciedlenie na zdjęciu termowizyjnym - więc tym bardziej nie rozumiem co przebiegowi izoterm zarzucasz ?

Edytowane 28 Grudnia 2016 przez nikt ważny

[nikt ważny]

idę spać ale ma koniec - podnosisz temat okien dachowych

Widzisz, nie na darmo ich producenci mówią o odpowiednim ukształtowaniu wnęki na takie okno. Nie na darmo sugerują bądź wymagają by pod nimi były grzejniki

W dachowych problemem jest dość radykalny spade oporu cieplnego ocieplenia im bliżej okna. Bierze się to z samej konstrukcji dachu jak i możliwości ocieplenia tego miejsca jak i jego grubości

Dlatego gdy nie ma dodatkowego opływu tego miejsca przez ogrzane powietrze cała wnęka ma niższą temperature niż samo wnetrze. Tym samym całe okno też ma temperaturę niższą a obaj wiemy że im niższa temperatura tym latwiej uzyskać punkt rosy dla odpowiednej wiglotności

Cały temat nie jest w ewentualnych nieszczelnościach zamontowania szyby - bo akurat w przypadku dachowych one muszą być szczelne w tym miejscu i w całości

Niestety wracamy do tematu zagwarantowania odpowiedniej wigotności wnętrza i jego temperatury

Mając takie zdjęcie wiem jak ewentualnie to poprawić bądź jesteśmy ukierunkowani na albo podwyższenie temperatury albo obniżenie wilgotności

tego się nie uniknie

[Odysss]

W sumie bardzo duzo wiedzy tu napisales. Cos do mnie dotarlo (choc moze nie przekonalo).

Wiem gdzie popelniam blad. To ze w domu sa np 22 stopnie to nie znaczy ze przy oknie taka temperatura jest. A termogram zaklada ze przy szybie caly czas krazy powietrze o temperaturze przynajmniej 20stopni.

Dlatego mowisz ze wiatrak ktory bedzie dmuchal na okno, sprawi ze sie duzo zmnieni. Papier sobie, a rzeczywistosc sobie.

A o nieszczelnosciach okien to akurat nie tylko mi chodzilo o styk szyba-profil, a takze o przyleganie skrzydla do ramy.

 

Moje okno dachowe jest tak zrobione ze sie skrzydlo nie styka nawet z rama. Jest szczelina ok 5mm i 2 cienkie uszczelki ktore moze dolegaja (badz nie). Ocieplanie ramy z zewnatrz nic nie zmieni jesli chodzi o temperatury na skrzydle, bo materialy sie nie stykaja, wiec nie przewodza. Izotermy sie na pewno tak nie rozloza jak na tym zdjeciu (choc w sumie nie wiem dla jakiego modelu one sa). Zostawmy termogramy.

Pytanie, jak moze Uw okna dachowego 78x140 wynosic 0,97 W/m²K , skoro dla v90+, Szer. 870, Wys. 1145 Współczynnik Uw: 1.02 W/m2K. ?

Czy dla tych okien sa 2 rozne metody obliczania? cos sie uwzglednia innego ?

ciekawi mnie to skad ta roznica na korzysc okna dachowego.

Edytowane 28 Grudnia 2016 przez Odysss

[nikt ważny]

Ufff.....

 

Na to ostatnie pytanie nie potrafie odpowiedziec

[finlandia]

Odyss,

nie będę się odnosił do cyferek, bo to nie jest moja ulubiona działka.

Ja widzę jeden podstawowy błąd w założeniach: wg mnie grafiki z rozkładem temperatur uwzględniają tylko wartość Uw. A od dawna podnosimy że istotna jest także szczelność. Materiał z którego zrobiona jest uszczelka nie ma specjalnie znaczenia dla parametru U, ale już jakość (czyli dokładność spasowania, trwałość, odporność na starzenie itp) będzie się realnie przekładało na szczelność. A mam wrażenie, że tego elementu grafiki na których się opierasz nie uwzględniają.

 

W oknie drewnianym też nie ma takiej szczelnej komory pod szybą. Z zewnątrz jest silikon (od środka często też) ale zwykle wentylacja jest zapewniona przez nieszczelność na styku listwa przyszybowa rama (to tylko dwa kawałki drewna złączone gwoździem). No i dobre okna też mają specjalne otwory wentylujące komorę pod szybą.

 

 

Aha - skąd różnica w tych parametrach dwóch podobnych gabarytowo okien? Nie wiem,ale gdzieś tu przeczytałem, że jeden z producentów w swojej wyższej serii okien dachowych używa szyb z kryptonem, więc może ten wynik bierze się z parametru U g (izolacyjność pakietu szybowego)

Edytowane 28 Grudnia 2016 przez finlandia
uzupełnienie.

[Jan Kalita]

Odpisując na pytanie co do różnicy w współczynniku Uw przy zmianie gabarytów - sprawa jest banalnie prosta.

Przykładowo szybę stosujemy Uw=0,7, a rama i skrzydło ma Uw=1,3. Tak, ZAWSZE rama i skrzydło zarówno w drewnianych, jak i aluminium lub PCV będzie zimniejsza od szyby - nawet stosując ocieplenie profilu pianą, XPSem lub czymś innym. Co za tym idzie im więcej mamy w oknie szyby tym jest "cieplejsze". Ta sama metoda obliczania jest stosowana zarówno w oknach dachowych, jak i w elewacyjnych, drzwiach, przegrodach itp.

 

Co do zjawiska kondensacji powierzchniowej jest to zjawisko znane od bardzo dawna. Bardzo fajnie to zjawisko opisał Pan Andrzej Dylla w swojej książce "praktyczna fizyka cieplna budowli". Opisał również zjawisko korozji biologicznej wynikającej własnie m.in. z w/w zjawiska.

W bardzo dużym skrócie i uproszczeniu zjawisko kondensacji powierzchniowej:

- w zimniejszym powietrzu może zmieścić się mniej pary wodnej, dlatego przy gwałtownym wychłodzeniu wytrąca się z powietrza i osadza się na najbliższej możliwej najzimniejszej powierzchni.

- jeżeli okno ma szybę Uw=1,1 o grubości 24 mm, ramę Uw=1,6 o grubości 70 mm to właśnie na styku tych powierzchni temperatura będzie najmniejsza.

- Od stycznia 2017 roku Uc(max) ściany zewnętrznej przy ti>16 st C (temperatura wnętrza) nie może być więcej niż U=0,23

- w najlepszych oknach na rynku współczynniki dla całego okna wahają się w przedziale U=0,6/0,7 przy ramce kryptonowej itp.

- dla różnych temperatur są różne graniczne wartości wytrącania się (kondensacji) pary wodnej, ale załóżmy, że powyżej wilgotności 60% następuje kondensacja

 

Co za tym idzie: wytrącona para wodna "leci" na najbliższą zimną powierzchnię, którą właśnie jest szyba na styku z ramą/skrzydłem i będzie tam się skraplać - takie są prawa fizyki.

Mamy w takiej sytuacji 2 wyjścia:

- wietrzyć, aby nie dopuścić do podwyższenia wilgotności powietrza

- wymienić okna na jeszcze cieplejsze, które zmniejszy poziom wychłodzenia, ale wciąż ta graniczna wartość kondensacyjna istnieje, tylko jest ciut przesunięta

 

Przy okazji pozwolę sobie poinformować, że są również 4 klasy szczelności w oknach. Niestety duży odsetek osób myli pojęcie "szczelny" z "hermetyczny". Zgadza się, nie ma hermetycznych przegród, okien. A nawet jakby były to nie zalecałbym ich stosowania (o tym dalej).

http://oknotest.pl/artykuly-tematyczne/ocena-szczelnosci-okien-pcv-na-podstawie-badan-itt

 

Paradoksalnie im bardziej szczelne okno - tym gorsza cyrkulacja powietrza, więc w pomieszczeniu wilgoć gromadzi się do wyższych wartości. Co za tym idzie pomieszczenie powinno być bardziej wentylowane - na przykład za pomocą rekuperacji.

[Odysss]

W tych oknach co podalem, w obu przypadkach U szyby =0.5 (mimo ze w dachowym krypton, ale wartosc ta sama)

Co za tym idzie im więcej mamy w oknie szyby tym jest "cieplejsze"

Cos w tym jest, tylko ze prosze zwrocic uwage na wymiar tego okna:

V90+ o wymiarze 870x2315, wg wyliczen (przy wycenie), dopiero taki gabaryt daje Uw=0,97, czyli odpowiednik dla dachowego.

Skoro w obu przypadkach wyliczenia opieraja sie na tych samych wzorach, to nie rozumiem skad ta roznica ? Okno dachowe jest bardziej nieszczelne, w ogole konstrukcyjnie nazwijmy to "inne".

[nikt ważny]

0.05 W/m2K

0.78 x 1.4=1.09 m2

Daje 0.054 W/K

Sredia toznica temperatur zima nie przekracza 20 stopni....1.09 W na godzine.....3500 godzin sezonu grzewczego...3.8 kWh.....1zl 90 groszy gdy 1kWh kosztuje 50 groszy

Chyba nie popelnilem bledu w oblizeniach

 

Odysss

Material do przemyslen o co realnie walczysz dla tej dachowki 78x140

[Odysss]

Dobry artykul wklejony z tego okno test, szczegolnie do tego tematu i wczesniejszych wpisow pasuje to zdanie:

Dlatego pewnie mit o niebywałej szczelności okien spokojnie trwa, a od nowych okien wieje czasem, aż… niemiło.

[Odysss]

Niktwazny, policzyles straty na szybie. OK. ale na oknie jest inaczej. Tej szczelnosci dachowka nie ma, mocno od niej ciagnie, zreszta od inncyh tez czuc zimno. Wg mnie nijak ma sie wspoczynnik Uw do stanu faktycznego

Wiesz co sie dzieje gdy zostawimy mala szczeline w pomieszczeniu zamknietym w ktorym nagrzalismy do tych 20stopni? wydmucha nam cieplo. Jesli tych szczelin wiecej to i szybciej nam sie wychlodzi i te straty nie beda najwieksze przez szybe

W tych przykladach no nie moze raczej byc taki sam wspolczynnik Uw w obu przypadkach. Wiec ktos tu chyba zwyczajnie manipuluje obliczeniami ?

 

A o co walcze? Chyba daje upust swojemu rozgoryczeniu i rozczarowaniu. Wydalem sporo na okna a z efektu nie jestem zadowolony.

A dwa to te wszystkie walki z mostkami na FM, dociepleniami roznych miejsc. Docieplenia scian juz nie wiem ile teraz standard 20czy 25cm? Czy ma to wszystko sens, skoro okna niestety to slaby element,a w projektach zazwyczaj ich duzo i duze I czy przypadkiem te wszystkie wyliczenia OZC to tylko na papierze nie wygladaja dobrze.Ale ok, koncze.

 

Edit:

a i w tym akurat watku nie spodobalo mi sie to ze na 1,5strony byly szydercze komentarze. Pisanie o szczelnosci (ktore okazuje sie, ze jest mitem) wentylacji i wilgotnosci (autor nic na ten tamat nie pisal a mimo to powstaly cale wywody). Duzo i wszystko tylko ani slowa ze ten typ (okna) tak ma.

Edytowane 28 Grudnia 2016 przez Odysss

[nikt ważny]

Policzylem dla podanej przez Ciebie roznicy okien jaka podales porownujac do wiekszego okna.

 

Odysss

Popelniasz blad. Nieszczelnosc okien wpasowuje sie w straty wynikajace w wentylacje wnetrza. Stanowia jakis tam procent ogolnych strat na wentylacje.

Zeby bylo jeszcze weselej. Nieszczelne okna powoduja ze dziala wentylacja grawitacyjna a ta stanowi ciagle podstawe sposobu wentylacji u nas w kraju.

Cos mi sie wydaje ze szukasz na sile wad w oknach ktore kupiles

[nikt ważny]

I na koniec pewnej rzeczy chyba nie rozumiesz.

Ogolne zapotrzebowanie na energie jest suma strat wszystkich elementow.

Majac swiadomosc ze okna sa slabsze nadraba sie ociepleniem scian i stropow.

OZC niestety mowi prawde oczywisci przy zalozeniu wprowadzonych prawidłowych danych

[Jan Kalita]

To nie do końca jest manipulacja obliczeniami. Obliczenia są prawidłowe, ale założenia już nie bardzo. Obliczając Uw dla okna bierze się pod uwagę rodzaj materiałów i się tylko na tej podstawie oblicza. Nieszczelności natomiast mogą wyjść później - nieprawidłowy montaż, wadliwie skonstruowane okno, wadliwa szyba, wadliwe okucia itp. itd. Faktycznie gdyby wziąć jakieś okno już zamontowane, to na pewno jego Uw byłoby o wiele gorsze od tego co pokazują katalogi z niewielkimi wyjątkami. Niestety w Polsce wciąż wygrywa najtańszy - inwestor mając do wyboru okna za 20 tyś. i za 30 tyś., ale z super jakością i super montażem i tak weźmie te tańsze. Chociażby z tego powodu, że nigdy nie zaoszczędzi na tych oknach 10 tyś. zł na ogrzewaniu w okresie eksploatacji okien, czyli jakieś 15 lat.

 

Jeżeli to Cię pocieszy, to nie jest odosobniona sytuacja. Też mamy serwisy okien, które klient kupił z "górnej półki", ale przyoszczędził na montażu i "fachowiec" spieprzył tak montaż, że okna się powypaczały. Często w takich sytuacjach już nic nie możemy zrobić, bo naprawa byłaby droższa od nowych okien i taki cwany klient musi z takimi oknami żyć.

 

Nie wspomniałem o najważniejszym - przez zły montaż również mogą powstać szczeliny pomiędzy ramą a skrzydłem, okno może się powyginać lub inne cuda niewidy. Pozdrawiam i szczerze współczuję.

[Odysss]

Policzylem dla podanej przez Ciebie roznicy okien jaka podales porownujac do wiekszego okna.

Faktycznie, tak na szybko zerknalem i nie doczytalem dokladnie.

Ale nierozumiem co te wyliczenia maja do mojego pytania odnosnie wspolczynnika Uw dla dwoch podobnych wymiarowo okien, a jednak rozniacych sie bardzo.

też mamy serwisy okien, które klient kupił z "górnej półki", ale przyoszczędził na montażu i "fachowiec" spieprzył tak montaż, że okna się powypaczały.

Prosze mi uwierzyc ze nie oszczedzalem na tym. Raczej nie naleze do tych "cwanych"

A okno wyglada tak:

W czesci centralnej jest odepchniete do srodka. W sumie na kazdym tarasowym i nie tylko mam taki efekt gdzie sa okucia tego typu:

Od srodka ze skrzydlo nie dolega, mozna to wyczuc wciskajac palce, profil odchodzi, przy wietrze slychac swist w tych miejscach.

(jest na to watek odzielny).

Dachowe w sumie do najtanszych tez nie nalezaly, ale tez nie do najdrozszych.

 

Niktwazny, program OZC liczy "dodatkowo" straty na oknach ? czy tylko przyjmuje w obliczeniach wspolczynnik Uw okna?

Edytowane 28 Grudnia 2016 przez Odysss

[nikt ważny]

Przyjmuje deklarowane dla fanego okna Uw

Nie uwzglednia takich wad jak u Ciebie.

Sprawdź czy przypadkiem docisk Ci nie odpycha skrzydla bo cale problemy moga byc efektem zlej regulacji badz zlego zamocowania docisku na oscieznicy

Czasem wystaczy ze skrzydlo opisci sie i doslowny milimetr i juz pojawia.sie kłopot

[finlandia]

W innym wątku IVo już to dobrze wyłuszczył - ten docisk słabo się sprawdza ( a na pewno wymaga ciągłego naoliwienia - mam podobny przypadek).

[Odysss]

Jesli przyjmuje tylko Uw deklarowane przez producenta to jednak istotne jest to czy w realnych warunkach jest to osiagane i czy te dane sa prawdziwe.

Co do tych okuc z poprzedniego posta, w innym watku osoba zakldam ze z doswiadczeniem stwierdzila:

Roto Designo, widoczne na zdjęciu dociski stosowane w skrzydłach rozwiernych jakoś dają radę w oknach do około150 cm wysokości, w balkonach bardzo często sprawiają problem i wyjściem jest przekucie na zblokowane RU.

U tamtego uzytkownika, serwisant od sprzedawcy usztywnial szybe, dodatkowymi podkladkami -niby to pomoglo.

Edit: wlasnie to co Finlandia napisal.

W sumie jak to sie dzieje ze producent cieszacy sie slawa i dobbrymi wynikami testow robi takie bledy ? jakby pierwszy raz okna robil ? czy to efekt "oszczednosci"

 

 

Tu jeszcze taka fotka, skrzydlo ok 100cm wysokosci, szczelina ok 2,5mm -pewnie w normie ?

[nikt ważny]

Szczelina realnie nie majaca zadnego znaczenia zwlaszcza od strony klamki

Poza tym wykrzywienia profili sprawdza sie na zamknietym oknie

 

Co do OZC ty ciagle swoje.

Rozumiem Twe rozczarowanie tym co kupiles....tym czego sie spodziewałes....tym co chcialbys miec...ale nie podwazaj wszystkiego jak leci w czambół

 

Uw okna sie nie zmienia nawet gdy masz totalnie spieprzony montaz