Legalett - doświaczenia mieszkańców

[perm]

Sprasowana izolacja to trollowanie. Od Piotra O dowiedziałem się tego co istotne. Możesz się nie wtrącać jak nie masz nic do powiedzenia?

[perm]

polecam artykuł "Confidence intervals of prediction and synthesis of prediction estimates for deformability of expanded polystyrene in long-term compression" Ivan Gnip , Vladislovas Kersˇulis, Saulius Vaitkus, Sigitas V_ejelis (Construction and Building Materials 21 (2007) 1390–1398 )

 

W artykule: estymowane odkształcenie próbki eps100 pod obciążeniem 36kPa (3,6 tony/m2) po 50 latach - 6%

3.6 to tak na styku. Trochę więcej i może to wyglądać tak:

[rpilski]

podałem tylko dane dla EPS100 z artykułu - takie jakie tam były (nie ma tam danych dla innych obciążeń), ja mam EPS200 pod płytą (a właściwie to coś koło EPS150, jakby szacować to na podstawie gęstości)

[perm]

Ten wykres jest z tej strony: http://www.softoria.com/institute/geofoam/material.html#322

Nie ma co generalizować. Wszystko zależy od tego jaka to chaupa. Przy murowanej faktycznie ten EPS 100 to może być za mało. Stwardniały i gęstszy styro przytoczony przez Piotra O świadczy o tym że najprawdopodobniej zastosowano niewłaściwy EPS. Troszkę jest jeszcze tutaj: http://www.muratorplus.pl/technika/konstrukcje/wasciwosci-materiaow-budowlanych_59039.html Stąd też to stwierdzenie:

Aby jednak nie przekroczyć granicy plastyczności styropianu w warunkach obciążeń długotrwałych, obciążenia dopuszczalne nie powinny powodować odkształceń większych niż 2%.

 

[rpilski]

Tyle że dla EPS100 2% odkształcenia jest przy większym obciążeniu niż 2kN (bo 10% odkształcenie jest już na mocno nieliniowym obszarze krzywej obciążenie/odkształcenie). Nie wiem tylko o ile większym - nie mam pod ręką wyskalowanego wykresu żeby to odczytać - ale można to pewnie gdzieś znaleźć w internecie.

[pawgar]

Mam pytania do pawgar.

W jaki sposób ustaliłeś z legalett położenie krućców wlot-wylot, do wymiennika kominkowego? Wiesz już jakiej wielkości będziesz mieć wkład i pod tę wiedze zaplanowaliście rozstaw pomiędzy wlotem a wylotem z wymiennika? Kto będzie montował wymiennik wraz z tłumikami?

Nie bardzo rozumiem co co chcesz zapytać. Czy chodzi Ci o rozstaw krućców między sobą, ich odległość od ściany, czy położenie kominka (a w tym krućców) względem ściany.

My mamy wyprowadzenia dokładnie tak jak mamy w projekcie. W projekcie domu mamy przewidziane miejsce na wkład kominkowy ok. 680x435mm czyli pod najbardziej uniwersalny i typowy rynkowy rozstaw od 10kW do 18kW (największe rozstawy wkładów 25kW jakie widzięliśmy mają wymiary ok. 710x440).

Taki też projekt (680x435mm) został przesłany do L. i na tej podstawie projektant L. dobrał rozstaw krućców i odległość od ściany.

Czy dobrze jest to dobrane powiem ci w listopadzie.

 

Prawdę powiedziawszy nas bardziej interesuje na jakiej wysokości kończy się Wymiennik nad kominkiem, czyli na jakiej wysokości zrobić przepust do komina. My mamy wyliczony przepust na wysokości 1300mm.

 

Co do montażu to, z tego co rozmawiałem z L. nie jest on skomplikowany i w zasadzie nawet nie wiem czy sami sobie go nie założymy. Widziałem na zdjęciach jak on wygląda, a jak go sam założę będę miał pewność, że jest to zrobione dobrze.

 

Co do obudowy tego całego ustrojstwa zwanego kominkiem to jest to bardziej skomplikowana sprawa. Rozmawialiśmy kiedyś ze starym zdunem, który powiedział, że to co się wyprawia obecnie, to całe izolowanie ścianek, izolowanie kominów, Ytongi na ścianach kominka to zbrodnia na nich i zaprzeczenie idei funkcjonowania kominka. Kominek planujemy zrobić taki aby ogrzewał dom a nie taki, który izolował by to ciepło od domu

ale to temat nie do tego wątku.

[QBELEK]

Pawgar dzięki za odpowiedź. Wiem więcej niż oczekiwałem . My robimy kominek w obudowie ciepłej z płyt szamotowych, prócz walorów grzewczych spodziewamy się dodatkowego wytłumienia odgłosów pracy wymiennika. Skoro kominek ma współpracować z legalett to warto omawiać go w tym wątku.

[pdurys]

Bylem wczoraj w Gdansku na spotkaniu z Legalettem.

 

Widzialem na wlasne oczy jak wyglada taki wymiennik.

 

Jest to konstrukcja robiona na zamowienie pod konkretne podejcie - z jednego albo dwoch obowodow grzewczych.

Wyglada tak, ze przetrwa lata bez sladow zuzycia jesli kawal metalu moze nosic jakies slady poza rdza.

 

Bardzo wazne jest to co napisal pawgar - wysokosc podejscia do komina - czopuch.

Poniewaz wymiennik Legaletu jest nasadzany na komin kominka i dalej prowadzony do wlasciwego komina (murowanego, ksztaltek itp) to wlasnie wysokosc podlaczenia ma znaczenie - chodzi rowniez o ciag w kominie. Nie znam sie, czy to jest wazne, ale ma zasadnicze znaczenie na wielkosc obudowy kominka.

Dla mnie jest jasne, ze moja obudowa bedzie w formie scianek od poszadzki do sufitu.

[Piotr O.]

Sprasowana izolacja to trollowanie. Od Piotra O dowiedziałem się tego co istotne. Możesz się nie wtrącać jak nie masz nic do powiedzenia?

Perm, ostatni Twój list do mnie, podobnie jak ten do QBELEK świadczyć może o tym, że góre biorą u Ciebie emocje, a nie konkretne argumenty. Zadziwiający jest Twój brak chęci, by zadzwonić do Legalett i zapytać u źródła o nurtujący Ciebie temat. Przykre są Twoje niewybredne komentarze pod adresem jako to piszesz pana W. z Legalett.

 

Rpilski podał konkret, który jest bardzo dobrym zakończeniem dyskusji o rzekomym zagrożeniu wywołanym zastosowaniem EPS 100.

 

Aby jednak zaspokoić Twoją i swoją ciekawość zadzowniłem dziś do firmy Bachl i uciąłem sobie bardzo miłą konkretną pogawędkę na temat styropianów i różnych technologii.

Pan Krzysztof Lenart, z którym rozmawiałem potwierdził, że skoro Legalett stosuje zgodnie z normami EPS 100, to jest to prawidłowo. Potwierdził, że w Niemczech XPS jest to ogólnie przyjęta norma, a nie jakiś specjalny wymóg i że Niemców stać na takie wydatki.

Potwierdził także to, czego Ty się uczepiłeś w mojej wypowiedzi i uważasz za argument przeciw EPS - naturalnym jest zwiększenie po latach twardości styropianu pod ciężarem budynku (pisałem o odwiercie).

Zgodził się także z parametrami podawanymi przez nas tutaj na forum: EPS 100 – dopuszczalne obciążenia 100 kPa czyli 10t/m2. Podwyższył dane dla XPS do 300kPa.

Potwierdził informacje Rpilskiego z artykułu: estymowane odkształcenie próbki eps100 pod obciążeniem 36kPa (3,6 tony/m2) po 50 latach - 6%. Dodał, że zagrożeniem byłoby przekroczenie 10%.

I w końcu to co najważniejsze, bo to pewnie spowodowało Perm Twoje przekonanie, że normy polskie są nieodpowiednie. Pan Krzysztof, gdyby budował kolejny dom, to być może zastosowałby Legalett, który widział w Niemczech i mu się podoba, i... dał XPS. Czemu?

Bo uważa, że należy dawać jak najlepsze materiały i stać go na to . Różnica wyliczona przez Pawła 5 300 zł drożej dla 100 m2 przy XPS nie odgrywa dla Niego roli.

Dlatego Perm jeśli podchodzisz do tematu tak jak Tobie i mi powiedział Pan Krzysztof z firmy Bahl, to zastosuj XPS o czym kilka osób już Ci pisało.

Ja pozostanę przy swoim - nie ma potrzeby przepłacać.

Natomiast nie pisz proszę, że cokolwiek odkryłeś, udowodniłeś i że 800 domów postawionych na EPS przez Legalett w Polsce w ciągu ostatnich 5 lat jest wykonanych nieprawidłowo.

Edytowane 6 Lipca 2010 przez Piotr O.
literówki

[pdurys]

Wtrace swoje trzy grosze.

Zapytalem wczoraj o ta sprawe styropianu. Nie mialem wczesniej mozliwosci przesledzenia ostatnich postow - tak po prostu zapytalem dlaczego nie wziac produktu firmy BASF.

Odpowiedz jaka otrzymalem mnie zadowala, chociaz zastanawiam sie nad pewna modyfikacja.

Mianowicie wszyscy powyzej macie racje!

EPS jest wystarczajaco dobry tak jak np. Skoda jest wystarczajaca dobra chociaz moze nie tak reprezentacyjna jak Audi - z tego samego koncernu

XPS oprocz wiekszych wspolczynnikow wytrzymalosciowych jest rowniez bardziej odporny na wilgoc - dlatego jest stosowany pod drogi, mosty itp.

 

Dlatego dla mnie zlotym srodkiem jest struktura warstwowa.

 

Na spodzie troche drogiego, wodoodpornego, milego dla oka zielonego XPS a powyzej zwykly EPS zapewniajacy cieplo. grubosc porownywalna - koszty niewiele wieksze.

Czekam na informacje z Gdanska czy to ma sens i czy sie po prostu da. Zastanawiam sie tez nad "boczkami" z XPS

[Piotr O.]

Wtrace swoje trzy grosze.

Dlatego dla mnie zlotym srodkiem jest struktura warstwowa.

Taka właśnie jest stosowana w Legalett - dwie warstwy po 10 cm.

 

Na spodzie troche drogiego, wodoodpornego, XPS

Hm, wododpornego powiadasz Pawle. Czy to nie sprawi, że woda z betonu zamiast wdół do ziemi pójdzie do Twojej podłogi i mamy kłopot?

Może więc jest to ważny argument, by niestosować bardziej wodoodpornego XPS tylko EPS? Oprócz argumentu o niepotrzebnym przepłacaniu rzecz jasna.

[perm]

Pan z Bachl (nie pamiętam nazwiska być może ten sam) zdziwiony był że stosuje się EPS 100 bo jak powiedział nie wiadomo jak będzie zachowywał się pod obciążeniem. Niemcy tego nie stosują bo normy. Raczej przez głupków nie wymyślone. Niemcy jak wszyscy nie lubią wydawać bez potrzeby. XPS jest widocznie najtańszą akceptowalną opcją. W Polsce wbrew pozorom jest podobnie. Zacytowałem wyżej zalecenie by nie dopuszczać do wiekszego niż 2% odkształcenia styropianu. 6% z tych przez RPilskiego przytoczonych badań to więcej niż 2% To że EPS pod fundamentem robi się twardszy to zjawisko owszem normalne przy większym obciążeniu ale jak z tego cytatu wynika niepożądane. Firma Legalett uważa że to nie problem i mozna klientów o tym nie informować. Najwyżej jak przewiercą podłogę to się zdziwią co się ze styropianem dzieje. Ty z tego że styropian się zmienia zrobiłeś argument za jego stosowaniem. To może jest do zaakceptowania ale jak już wyżej przeczytałeś jest niewskazane.

Ja już więcej nie będę na ten temat pisał w tym wątku. Wszedłem tu bo od prawie roku jak postanowiłem zrobić dom na płycie zastanawiam się jaką izolację pod płytę dać. EPS kusi bo jest tani. Legalett stosuje EPS więc może czegoś się dowiem. Dowiedziałem się, potwierdziłem swoje wątpliwości. EPS nie dam. Legalett szanuję za podejście do klienta z tym jednym EPSowym wyjątkiem więc powstrzymam się od dalszego komentowania bo moze to zostać odebrane jako antyreklama.

[JMdzieci]

Witam.

 

Odnoszę wrażenie, że przebrnięcie przez ten wątek jest chyba najtrudniejsze na forum.

 

Jak tu zagladam po kilku dniach przerwy, to mam wrażenie, że wchodzę do pokoju pełnego papierosowego, duszącego dymu...

 

Sorry Panowie za porównanie, ale czasem atmosfera jest tu bardzo ciężka, może niektórych odstrasza od udzielania się...

 

Jest to wątek o doświadczeniach mieszkańców, a nie o tym czy Legalett jest drogi czy tani (to subiektywne), więc napiszę jak prace u nas.

 

Jutro w Dzienniku umieszczę aktualne zdjęcia z budowy, a tak na szybko:

 

- wczoraj oglądałam zdjęcia w albumie Pawła i zdziwiliśmy się różnicami w rurach. U nas leżakowały spiro i dziś były już zainstalowane.

Pytałam ekipę dlaczego do Legalettu stosuje się też czerwone, mniejsze plastikowe lub właśnie spiro tak jak u nas. Może opinia się komuś przyda. Panowie odpowiedzieli, że Legallett wcześniej był tylko z wykorzystaniem tych czerwonych. Są one jednak mniejsze i mają jakieś "trójniki" czy coś w tym stylu (rysowali mi poglądowy rysunek na piasku, więc przepraszam za brak szczegółów). Problem z tymi rurami pojawiałam się po uruchomieniu Legalettu. Zdarzało się, że do niektórych rurek nie docierało ciepłe powietrze i pojawiały się zimne miejsca. Pref-Bud jakiś czas temu zdecydował się korzystać tylko i wyłącznie z rur spiro. Panowie mówili, że robili jakieś dwa takie same projekty, z wykorzystaniem rur czerwonych i w jednym płyta grzeje bez problemu, a w drugim niestety są niedogrzane miejsca. Nie wiadomo dlaczego tak się dzieje, że w tym samym projekcie występuje trudność we wtłoczeniu do wszystkich zakamarków ciepłego powietrza. Przy spiro ponoć takie problemy nie występują. Rury są wieksze, nie wykorzystuje się dodatkowo jeszcze takich szarych rur (które są w projekcie z czerwonymi), mniej zakamarków, tu każdy układ jest oddzielny, więc powietrze siłą rzeczy musi dojść w każdą rurkę. Jak wspomniałam - zapraszam za kilkanaście godzin do obejrzenia zdjęć w dzienniku.

 

- kolejna rzecz to omawiany tu burzliwie styropian. To my mieliśmy zastosować styrodur, ale ostatecznie zrezygnowaliśmy ze wzgledu na koszty (mamy większy problem z wodociągiem, a przy tym bardziej kosztowny niż zakładaliśmy, więc coś za coś). Również ufam doświadczeniu pracowników Legalettu, normy niemieckie nie są dla mnie wyrocznią (podobnie mam przy oczyszczalni, w niektórych landach lub w całych Niemczech jest zakaz stosowania oczyszczalni drenażowych, gdybym się miała tym sugerować, musiałabym kopać szambo i płacić ogromne pieniądze). Naprężeń budynku się nie boję, ponieważ jest to płyta, a nie konstrukcja poskładana z kilku zespołów. Inaczej jakby fundament był właśnie z kilku części łączonych, wtedy może być ryzyko nierównomiernych obciążeń, a tu beton lany jest na całość i naprężenia takie same. Jeżeli chodzi o wilgoć, to przez moment rozważałam ułożenie pod styropianem dodatkowej folii izolacyjnej, ale po co? Po to by stworzyć nieprzewiewną z góry i dołu konstrukcję? Wydaje mi się, że mogłoby dochodzić do parowania, podobnie jak w woreczku foliowym. Skoro na styropianie jest ciepły beton, to styropian z tego ciepła również skorzysta... Do tego 30 lat gwarancji daje do myślenia.

 

Tak na szybko tyle.

Pozdrawiam dyskutantów

[pawgar]

Prawdę powiedziawszy nas bardziej interesuje na jakiej wysokości kończy się Wymiennik nad kominkiem, czyli na jakiej wysokości zrobić przepust do komina. My mamy wyliczony przepust na wysokości 1300mm.

A ja wtrącę jeszcze słowo o kominkach.

Wczoraj rozmawiałem z p. Wojtkiem z L.

Powiedział on ważną sprawę. L. stosuje 50cm i 100cm pionowe wymienniki ciepła. Problem polega na tym, że w zaplanowanym na 130cm wysokości czopuchu ni diabła się ten większy metrowy wymiennik nie zmieści. A im dłuższy wymiennik tym sprawniej odzyskuje ciepło. Dostałem sugestię aby czopuch zrobić wyżej, a nawet za radą doświadczonego zduna powinien się on kończyć 30 cm od sufitu (stropu). Koniecznie też dla szkieletowców trzeba zrobić w kominku komorę dekompresyjną aby gorące powietrze nie spowodowało samozapłonu belek stropowych.

 

Zastanawiam się też nad zrobieniem ściany akumulacyjnej na całej tylnej ścianie kominka. To się nazywa ściana rzymska lub hypocaustum. Chodzi o to, że z jak czytam z różnych źródeł od 30% do 60% ciepła z kominka ucieka przez komin do atmosfery.

Ja chcę zatrzymać to ciepło w domu. Planuję aby ogrzane powietrze z kominka nie wychodziło bezpośrednio do komina tylko aby rura spalinowa przechodziła najpierw przez Legaletowy wymiennik ciepła a następnie akumulowała swoje ciepło w ścianie zbudowanej z cegły szamotowej.

http://www.brunner.pl/static.php?pierwszy=&dzial=1,43,47

http://www.kominki-matkowscy.pl/technologia_akumulacje.htm

 

Po wygaśnięciu kominka mam jeszcze długo cieplutko w domu.

Problem w tym, że do takiej ściany trzeba dobrego zduna.

 

To tak tytułem wątków okołolegaletowych.

Edytowane 7 Lipca 2010 przez pawgar
dodałem drugi link

[QBELEK]

Problem w tym, że do takiej ściany trzeba dobrego zduna.

 

Nieskromnie - Ja już takiego mam.

W dodatku po sztukach pięknych . Nie robił jeszcze komnika z wymiennikiem legalett ale optymistycznie podszedł do tej nowości. Specjalizuje się w kominkach kaflowych lecz podejmuje każde wyzwanie w granicach zdrowego rozsądku. Trzeba pamiętać że kominek w obudowie szamotowej wykazuje nacisk na podłoże liczony w tonach.

Namiar na priv.

 

 

Mnie martwi czy tłumiki szumu powietrza, które też mają swoje gabaryty powiększą znacznie ( 30 + 30 cm?) obrys obudowy kominka, bo na nadmiar powierzchni użytkowej w projekcie domu nie narzekam.

[MCB]

Chodzi o to, że z jak czytam z różnych źródeł od 30% do 60% ciepła z kominka ucieka przez komin do atmosfery.

Ja chcę zatrzymać to ciepło w domu. Planuję aby ogrzane powietrze z kominka nie wychodziło bezpośrednio do komina tylko aby rura spalinowa przechodziła najpierw przez Legaletowy wymiennik ciepła a następnie akumulowała swoje ciepło w ścianie zbudowanej z cegły szamotowej.

 

Kominek kumulacyjny to fajna rzecz. Palisz raz a dobrze na wiele godzin zamiast dorzucania szczapki co 15 minut.

Jednakże jeśli zatrzymasz "to ciepło" w całości w domu to będziesz miał problem z ciągiem kominowym i samym kominem.

Komin aby poprawnie pracował powinien być odpowiednio rozgrzany.

 

Pozdrawiam,

MCB

[pawgar]

Jednakże jeśli zatrzymasz "to ciepło" w całości w domu to będziesz miał problem z ciągiem kominowym i samym kominem.

Komin aby poprawnie pracował powinien być odpowiednio rozgrzany.

 

Właśnie to miałem na myśli i dokładnie nad tym się zastanawiam pisząc

Problem w tym, że do takiej ściany trzeba dobrego zduna.

 

Cały widz polega na tym, że nie wiem czy ostudzone spaliny przez kominkowy wymiennik legaletowy będą w stanie zrobić sobie jeszcze rundę honorową po zawijasch w ścianie aby jeszcze w kominie uzyskać właściwy ciąg.

 

Z tego co czytam, jednym z ważniejszych elementów tego układu jest wajcha przełączająca obieg spalin. Gdy rozpalane jest w kominku należy przełączyć wajchę nad kominkiem i spaliny wychodzą najkrótszą drogą do komina. Gdy komin się rozgrzeje i mówiąc potocznie złapie cug, przełącza się wajchę aby spaliny opływały jeszcze ścianę dostarczając dodatkowego ciepełka. A po wygaśnięciu kominka, jak piszesz, mamy Legalet na Legalecie czyli akumulację ciepła ściany i akumulację ciepła podłogi.

 

Ojej oby tylko nie było za ciepło

[QBELEK]

Ojej oby tylko nie było za ciepło

 

I za drogo.... Ceny takich rozwiazań wraz z montazem są niebagatelne niestety.

[pawgar]

I za drogo.... Ceny takich rozwiazań wraz z montazem są niebagatelne niestety.

Cena to jedno a nacisk na fundament to drugie. I na tym budowa polega, kombinowanie, dopasowywanie,

i lawirowanie między marzeniami a portfelem.

[pawgar]

Kochani. Musze się przyznać. Stało się.

Po postawieniu u mnie Legaletu,

zapał do zaglądania do tego wątku spadł mi radykalnie i dąży niemal do zera.

Poprzednio kilka razy dziennie tu zaglądałem aby sprawdzić co nowego w temacie

a obecnie uzmysłowiłem sobie że nie każdego dnia już tu zaglądam.

 

Co jest tego przyczyną?

Wszytko poszło świetnie, chłopaki Legaletowcy się spisali, fundament stoi.

Przyznam się że w jakimś stopniu starciłem sens zaglądania tutaj przy tak dużej jeszcze ilości spraw do załatwienia związaną z budową.

 

Przecież jak uświadomił mi znajomy, gdy kupisz nowy samochód, a on się nie psuje, nie nawala, działa jak należy, nie będę śledizł watków postów i innych wypowiedzi o danym modelu czy typie wtrysku czy problemów z zawieszeniem. Dopiero gdy cos nawala, jakiś serwis coś spartoli, dopiero wtedy nakręcamy się zaczynają się wysokie obroty, szukanie na forum, dopytywanie Czyli ruch na forum.

 

Będę tu zaglądał ale rzadziej.

 

I najważniejsze,

jeżeli ktoś będzie chciał stawiać Legalet w okolicach Łodzi i chciałby porozmawiać o tej technologii, zobaczyć jak to działa i wygląda, to zapraszam do mnie.

Proszę pisać do mnie na PRV.

 

Moja oferta nie jest ograniczona czasowo. Tzn jak ktoś po jakimś czasie za rok , dwa odgrzebie ten wątek i stwierdzi, że chce zobaczyć L. to też zapraszam.