Legalett - doświaczenia mieszkańców

[tomek131]

pdurys napisał:

W poniedzialek zadzwonie i oficjanie napisze do Legalettu o wyjasnienie i podanie danych styropianu jaki mi "wbudowali" dlaczego zakladajac obciazenia na poziomie 35 kPa zastosowali ocieplenie o dopuszczalnym obciazeniu dlugotrwalym wynoszacym okolo 30 kPa

 

pagwar napisał:

Perm, powtarzam, dlaczego nie napiszesz z Tomkiem do Legaletu z prośbą o wyjaśnienie czy styropian EPS 100 pod dom 400 tonowy się nadaje czy nie.

 

Ja widzisz pagwar zaraz zrobi to za nas pdurys.Współczuje mu , bo ja bym nie zasnął do końca życie chyba,i gdybym był na jego miejscu to wytoczyłbym proces (i relacjonował na bieżąco w internecie)o rozebranie wszystkiego w pizdu na koszt Legalett i zrobienia jeszcze raz od nowa.I zrobiłbym to nawet gdybym miał przegrać bo coś tam jest na granicy normy i niby jest ok.A dlaczego?Dlatego,że takie nie do końca sprawdzone rzeczy powinny być robione z bardzo dużym marginesem bezpieczeństwa, bo nijak się mogą mieć laboratoryjne wyliczenia do rzeczywistości.A chodzi o dom! Majątek życia często czy wręcz cały jego dorobek!To nie jest pralka.Mało tego ,jest to wada gdyby wystąpiła w zasadzie nienaprawialna!.A przecież wystarczy parę złotych (a przy cenie jaką sobie żadają za ten wynalazek Legalett to naprawdę nie ma większego znaczenia) i tak ważna rzecz jak ta NA CZYM STOI NASZ DOM byłaby załatwiona tzn zrobiona z dużym ,koniecznym w tej sytuacji marginesem bezpieczeństwa.A akurat to ,NA CZYM STOI NASZ DOM w/g mnie ,powinno być zrobione z olbrzymim marginesem bezpieczeństwa.Ale coż tam ,kasa panie,kasa się liczy i nic poza tym

Edytowane 11 Września 2010 przez tomek131

[pawgar]

Ja już rozmawiałem ze specjalistą. Firma Bachl

Wybacz ale pracownik jakiejś firmy nie jest dla mnie autorytetem.

Autorytetem nie jesteś także ty Permie jak również i tu Tomku.

Tak samo w sprawach konstrukcji płyty fundamentowej nie jestem autorytetem ja jak i PiotrO.

 

O płytach fundamentowych powinien wypowiadać się konstruktor projektujący takie płyty.

 

Powtarzanie w kółko tych samych informacji bez chęci ich zweryfikowania u źródła (a nie u jakiegoś sprzedawcy z Bachl) sprawia że zaczynam cię traktować jako konkurencję L. która w próbuje zasiać ziarno niepewności o przyszłych inwestorów niż rozwiązać definitywnie ten problem.

Dziwię się, że jeszcze nie odgrzewasz starego tematu o tym że płyta powinna mieć 30 cm grubości a nie jakieś tam 20cm , bo 20 cm się złamie pod naporem domu i jest wbrew starej szkole projektowania płyt.

 

Co ciekawe, te cienkie 20 cm płyty jak i ten niedobry styropian jest stosowany od kilkudziesięciu lat i ci głupi ludzie jeszcze kupują ten Legalett.

 

Ciekawe też jest, że osoby które nie zrobiły sobie fundamentu z L. ale same sobie projektowały fundament (tak jak Henok), także zastosowały ten fundament EPS100 pod płytą.

Umknęło to wam Perm i Tomku czy też Henok nie jest z L. i nie musicie na niego naskakiwać? Może jednak jesteście z konkurencji?

 

Nie wiem i nie rozumiem dlaczego nie wykonałeś nawet jednego telefonu do L. w celu porozmawiania z konstruktorem tylko bujasz się nie wiem od jakiego już czasu powtarzając w kółko to samo.

 

jej przedstawiciel wypowiedział się bardzo kompetentnie.

to się nazywa zamknięty umysł, bazować na wypowiedziać i autorytecie osoby która nie wiadomo nawet czy faktycznie istnieje.

 

 

To co pisał PiotrO tylko to potwierdza. Zacytuję ci:

"Pan Krzysztof Lenart, z którym rozmawiałem potwierdził, że skoro Legalett stosuje zgodnie z normami EPS 100, to jest to prawidłowo.

Chwila perm, skoro autorytetem dla ciebie jest jeden Pan z firmy Bahl to dlaczego autorytetem nie jest inny Pan z Bahla, który twierdzi inaczej?

Czy może tylko wierzysz w prawdy które są na twoją korzyść.

Zgaduję, że też nie zdzwoniłeś do pana Krzysztofa z BAchl aby potwierdzić czy faktycznie to powiedziłał czy też tylko Piotr tak mówi.

 

Zgodził się także z parametrami podawanymi przez nas tutaj na forum: EPS 100 – dopuszczalne obciążenia 100 kPa czyli 10t/m2. Podwyższył dane dla XPS do 300kPa."

a Henok w późniejszych postach obniżył te dane do 10-20kPa czyli 1-2t/m2.

 

Jak widzisz co osoba to inne dane.

 

O czym ja mam z nim rozmawiać? O tym że jego przekonania sa błędne? On nie ma dostępu choćby do tych ulotek reklamowych? Nie chce mi się juz tego komentować.

No to ja mam ci mówić o czym masz rozmawiać. Siejesz niezweryfikowaną propagandę i nie masz odwagi porozmawiać głównym oskarżonym któremu plujesz w twarz.

Porozmawiaj o przyczynie dla której stosują taki a nie inny sytropian. Dlaczego są takimi głąbami że nie potrafią dobrać styropianu tak jak przedstawiciel firmy z Bahl.

Telefon do L. znajdziesz na ich stronie. Powodzenia.

 

P. Lenart chyba o efekcie pełzania nigdy nie słyszał.

Może L. też nie słyszał. Zadzwoń i dopytaj projektanta również o to.

 

Dlatego,że takie nie do końca sprawdzone rzeczy powinny być robione z bardzo dużym marginesem bezpieczeństwa

W sumie to jak bym na twoim miejscu budował dom z cegły na tradycyjnym fundamencie.

A nie tam Panie jakieś wynalazki które tylko od kilkadziesięciu lat tylko są budowane. I nie wiadomo jak to się Panie zachowa. A już o PC, solarach i innych piekielnych wynalazkach nie wspomnę, kto tam by Panie w jakąś niepewną technologię wchodził. Cegła się liczy.

To oczywiście żarcik ale nie mogłem się powstrzymać.

[perm]

...

Rozmowa z toba nie ma sensu bo ty dwa do dwóch zdaje się nie potrafisz dodać.

P. Lenart stwierdził że pełzanie to nie problem , może występować i ma miejsce w płytach Legalett.

P. Lenart stwierdził że dopuszczalne naprężenie dla EPS 100 pod płytą fundamentową to 100 kPa. Wszystkie dostępne źródła twierdzą że jest kilkukrotnie (dla niektórego EPS 100 nawet dziesięciokrotnie) mniejsze.

Mozna się bardziej skompromitować?

Edytowane 11 Września 2010 przez perm

[makow11]

Czytam sobie ten temat ,temat który z założenia miał być pieśnią nad Legalettem .W momencie gdy dociekliwi zaczęli drążyć temat ,pojawiły się głosy Oburzonych.

Jest co najmniej dziwne ,że Dociekliwi - którzy chcą mieć pewność co do tego nieszczęsnego styropianu ,nie chcą wierzyć na słowo itd. -są atakowani .Jako osoba ,którą czeka budowa i myśli nad wyborem technologi jestem głęboko wdzięczy "niedowiarkom" .

Były już takie budowle ,które przeliczali konstruktorzy ,był nadzór budowlany i co? Jakiejś już nie ma, innej zawalił się dach .Może brakowało niedowiarków ,kogoś kto chciał coś sprawdzić ,mieć pewność .

Jeszcze raz wielkie dzięki za drążenie tematu ,dzięki wam będę wiedział jakie pytania zadawać mojemu konstruktorowi - o ile płyta , w moim przypadku ,będzie możliwa i akceptowalna ekonomicznie.

[tomek131]

Problem,że to nie tylko styropian jest tu nie wiadomą.W ogóle na temat odwróconej płyty są bardzo różne opinie,a część konstruktorów w ogóle nie dopuszcza takiej opcji.Jest o tym i na tym forum.Na początku byłem napalony - ciach płyta ,ciach praefa i gotowe.Gdybym czytał o tradycyjnym fundamencie czy tradycyjnej ścianie nie zadawałbym żadnych pytań tej natury ,ktore zadawalem tutaj czy na watku dotyczacym scian praefy bo tradycja sprawdzila sie przez setki lat ,tu jest duzo pytan i wiele nie wiadomych a grono naganiaczy tylko utwierdzilo mnie w przekonaniu ,ze cos tu jest nie tak

[pawgar]

Chłopaki chciałbym rozmawiać o faktach i na argumenty.

a stwierdzenia w stylu:

Rozmowa z toba nie ma sensu bo ty dwa do dwóch zdaje się nie potrafisz dodać.

są poniżej mojej godności i nie widzę możliwości dalszej rozmowy z osobą która poniża innych rozmówców i w dodatku sama ma zamknięty umysł i

nie dopuszcza do siebie myśli zweryfikowania wypowiadanych danych.

 

To tak jakbym powiedział, że Perm jest przestępcą, groził bym mu za plecami procesem. Ale tylko za plecami!

Gdy jest możliwość zweryfikowania tych informacji u źródła twierdził bym "a co ja tam będę wyjaśniał". Wiadomo że taki a taki to przestępca,

nie ma co wyjaśniać.

 

Perm tak nie można.

 

Przepraszam, ale uważam, że nie masz prawa wypowiadania się na forum do czasu weryfikacji swoich teorii.

Jeżeli nie rozumiesz tego, przykro mi ale będę cię ignorował jako Trola forumowego.

 

 

Co do moich wczorajszych wyliczanek to błędnie przyjąłem że 10kPa to 10 ton. Powinno być że 10kPa to 1 tona.

wracając do wyliczanek.

 

Ciekawi też mnie wypowiedź Henk

Chodzi o ten wykres :

http://www.muratorplus.pl/images/wyk_1%282%29.jpg

Styropian EPS 100 wykazuje odkształcenie 10% przy naprężeniach 0,1MPa=100kPa. Oznacza to, że ma on gęstość 17-18kg/m3.

Przy takiej gęstości przy 2% odkształceniu naprężenia wyniosą ~15kPa.

Przyglądając się tej wypowiedzi 15kPa to 1,5 tony/m2 czyli dla 120m2 płyty, odpowiada to naciskowi 180ton.

Dla domu jednako przyjąłem wagę 400 ton (pomijam, że pdurys dla prefy pisze o 230tonach) czyli styropian odkształci dla 400 tonowego domu o więcej niż 2%.

Patrząc dalej 10% odkształcenie nastąpi dla takiego domu gdyby miał on wagę 1200 ton czyli gdy wystąpi wtedy naprężenie 100kPa czyli 10t/m2.

 

Z tego dla mnie jako laika wynika, że temat obciążenia EPS 100 dla domu szkieletowego nie istnieje. Tu jest ok. Dom ma nacisk 40ton a wiec nawet nie zbliżamy się do granicy 2% (180 ton).

Dla domu murowanego (powtarzam dla mnie jako laika) chcąc zachować obiektywność, wychodzi, że:

zakładając wagę domu 400 ton, będzie on miął nacisk powodujący odkształcenie większe jak 2 % (dla 2% dom musiał by ważyć 180 ton) ale dużo mniejsze odkształcenie niż 10% (dom musiał by ważyć wtedy 1200 ton).

 

Pytanie jakie jest zasadnicze to jakie jest graniczne niebezpieczne obciążenie styropianu EPS 100. Czy 2 % czy 10%. Czy te 2% to jest zalecenie czy wymaganie.

Czy odkształcenie jest niezależne od powieżchni dla proporcjonalnego nacisku. Czy dla płyty 120m2 występuje takie samo odkształcenie co dla badanego fragmentu 10x10 cm.

A np: zakładając że wybudujemy sobie bunkier o grubych betonowych ścianach mający graniczny nacisk 1200 ton na płycie 120m2. Co wtedy stanie się ze styropianem.

Czy traci on wtedy całkowicie swoje właściwości, czy odpowiada to wtedy sytuacji jakbyśmy płytę betonową kładli bezpośrednio na gruncie.

Ciekawy jestem czy, i jak wpływa grubość styropianu na takie graniczne obciążenie. Czy inne wartosci izolacyjne styropianu osiągniemy gdy warstwa izolacyjna będzie miałą 20,30 100 cm.

 

Ja też mam wątpliwości. Tak jak pisałem po to jest ten wątek aby mądrze dyskutować i zastanawiać się.

 

Pozdrawiam wszystkich z wyjątkiem Perma

Edytowane 11 Września 2010 przez pawgar

[tomek131]

NIe wiesz i nie bedziesz wiedzial bo laboratoryjne wyniki moga miec sie nijak do rzeczywistosci z wielu roznych wzgledow.Stad nalezy zastosowac bardzo wysoki wspolczynnik bezpieczenstwa-a to troche kosztuje.Wiec jak widac Legalett ma to gdzies.Co do samej plyty ,jej warstw jest tyle roznych zadan wielu roznych konstruktorow ,ze nad tym co dac pod plyte, na czym na najblizsze KILKADZIESIAT LAT POSADOWIC SWOJ DOM nawet nie powinno sie zastawiac i takie styropiany odrzucic z zalozenia.NIe wiadomo jak to na polistyrenie postoi a co dopiero na takim styro.

[pawgar]

Tomku, przepraszam ale nie lubię jak ktoś w koło macieju powtarza te same nie do końca sprawdzone informacje jednocześnie od ilu miesięcy nie chce ich zweryfikować u źródła. Szanuje moich rozmówców ale nie osoby łamiącą netykietę i prawdopodobnie pracujące dla konkurencji L.

Powodujecie tylko zamęt i kłótnie a nie o to chodzi na forach.

 

Co do mnie to, nie twierdzę że L,. jest doskonały. Gdybyś czytał moje wątki nawet byś zauważył że mam do niego zastrzeżenia. Nie jestem też pracownikiem L.

Faktem jest natomiast, że mam postawiony Legalet i podoba mi się ta technologia.

 

Przepraszam ale w sprawie twoich wypowiedzi i wypowiedzi Perma napisałem do administartora forum z prośbą o interwencję.

[perm]

Doskonale wiesz że nie łamię regulaminu. Nie możesz zaakceptować faktu że piszę coś co podważa technologię Legalett i wiedzę jego wykonawców. Robisz ze mnie na siłę trolla, człowieka bezsensownie upartego, mającego jakiś nieczysty interes by Legalett niszczyć.

Pokaż mi chociaz jedną swoją wypowiedź w której odniosłes się merytorycznie do moich tez. Ja piszę o tym że błędne są stwierdzenia P. Naruckiego że pełzanie styropianu pod domem jest normalnym zjawiskiem i nie trzeba się tym przejmować oraz że wytrzymałość EPS 100 jest na poziomie 100kPa, ty w odpowiedzi piszesz bym sie z nim skontaktował bo on mi wyjasni że ma rację. Wg. ciebie P. Narucki posiada wiekszą wiedzę od firm produkujących styropian. Nie zadałeś sobie trudu by przejrzeć te opracowania które ja czytałem. Linki do nich możesz znaleść w moich i innych forumowiczów postach. Twój ostatni post jest pierwszym w którym próbujesz odnieść się do meritum.

Tak się składa że w jednym z moich wcześniejszych postów który jak myślałem zakończy mój udział w tej dyskusji napisałem że wprawdzie nie rozumiem tej oszczędności na styropianie, nie wiem z czego wynika i uważam ze stosowanie go jest błędem (nie w każdym przypadku) ale ponieważ firma Legalett ma same pozytywne recenzje więc nie będę o tym pisał by nie robić jej antyreklamy bo na to wg mnie nie zasługuje. Niestety znalazłeś się ty, znalazł się PiotrO i zaczęliście ze mnie robic trolla, i takiego jak napisałem wyżej. Nie zgadzam się na takie traktowanie. Jedynym moim celem była odpowiedź na pytanie czy mozna stosować EPS 100 pod domem murowanym. Już wiem że w olbrzymiej wiekszości przypadków nie. Potwierdził to niechcący PiotrO pisząc o przypadkach stwardniałego i mocno zbitego styro pod płytą legalett. Fakt że P. Narucki czyli osoba jak sądzę w firmie Legalett odpowiedzialna za obliczenia konstrukcyjne uznał to za normę, jak też fakt że wg niego wytrzymałość EPS pod płytą wynosi 100 kPa w świetle dostępnych materiałów może świadczyć o jednej z dwóch rzeczy. Albo P. Narucki nie ma pojęcia o właściwościach styropianu który pod domem stosuje albo jest to świadoma oszczędność. Ocenę pozostawiam czytającym ten wątek.

 

 

Jak już piszemy. Zgodzę się z Tomkiem że płyta fundamentowa z izolacją pod spodem to jakaś nowość i nie do końca sprawdzona technologia. Zawsze się dziwiłem czemu w opracowaniach dotyczących takich płyt które mozna przeczytać choćby w muratorze nie pokazuje się takiej konstrukcji. Wszystkie te płyty są oparte bezpośrednio na ziemi czy kruszywie a izolacja jest ponad płytą. Wiem już z czego to wynika. XPS jest chyba pierwszym materiałem izolacyjnym który się do takich zastosowań w pełni nadaje. Dla pewności musi być to min XPS 300. Nie bardzo jest co innego pod tę płytę dać. Keramzyt, pianobeton, granulat szkła piankowego, każdy z tych materiałów ma dużo mniejszą izolacyjność za to wysoką cenę. To faktycznie jest problem.

Edytowane 12 Września 2010 przez perm

[tomek131]

No ja chyba też napiszę do administratora by sprawdził czy w tym wątku przypadkiem nie ma osób piszących pod podwójnym nickiem

Po raz któryś powtórzę-wgłebiając się w temat płyty w ogóle,nie Legalett ,tylko płyty w ogóle jest tyle różnych zdań , tyle opinii, tyle sposobów wykonania proponowanych przez konstruktorów ,że oznacza to iż nie jest to konstrukcja do końca sprawdzona.I im więcej się o tym czyta tym wygląda to tak jakby tak naprawdę nikt nie wiedział jak prawidłowo wykonać płytę,powtarzam plyte w ogole,nie tylko Legalett..Stąd bezsensem wydaje się być w ogóle dyskusja nad wskażnikami , laboratoryjnymi normami ,ugnie się o 2% , a może o 3% , a może będzie uginał się długo i zacznie pełzać.Jak w ogóle można zastanawiać się nad oszczędnośćią paru zlotych w ogólnym bilansie ,gdzie sprawa dotyczy posadowienia domu?!Przecież tu raz popełnionego blędu nie da się naprawić ! A konsekwencje mogą byc poważne

Podobnie nie rozumiem i jak widać nie tylko ,ja jak firma ,która chce jawić się jako firma poważna stosuje styropian co do którego są wątpliwości co do wytzymałości i nasiąkliwości i paru innych.W OGÓLE NIE POWINIEN BYC STOSOWANY Z DEFINICJI I KROPKA.I TYLE.I zastanawiam się przeciwko czemu wy protestujecie w tym układzie, o to ,że ktoś pisze ,że powinno być zastosowane maksymalnie bezpieczne , lepsze rozwiązanie?Rozumiem protest ,bo ktoś chce z lepszego zrobić gorsze,ale protestowanie bo ktoś uważa ,że powinno być bezpieczniej??I jeszcze nazywanie kogoś takiego trollem?Skończcie z tym wstrętnym naganiactwem i kretyńskim marketingiem bo skutek macie odwrotny od zamierzonego.

Jak mantrę powtarzacie wszyscy "ale proszę zadzwonić do inż Naruckiego z Legalett" a po co ? Żeby usłyszeć ,że wszystko jest ok?Bo chyba nie przyzna ,że faktycznie coś jest nie halo.Zwracanie się do osób ,firm czy instytucji niezależnych jest w takich sytuacjach najnormalniejszą i jedyną praktyką zawsze i w każdej materii i tylko osoby zaangażowane po jednej konkretnej stronie mogą mieć inne zdanie.A może inż Narucki jest nieomylny w sprawach budownictwa i jego twierdzenie w tej materii ma być uznane za dogmat?Taki papież budownictwa z XIV wieku

[HenoK]

Co do moich wczorajszych wyliczanek to błędnie przyjąłem że 10kPa to 10 ton. Powinno być że 10kPa to 1 tona.

wracając do wyliczanek.

Dla ścisłości:10kPa to ~1tona/m2.

 

Ciekawi też mnie wypowiedź Henk

 

Przyglądając się tej wypowiedzi 15kPa to 1,5 tony/m2 czyli dla 120m2 płyty, odpowiada to naciskowi 180ton.

Dla domu jednako przyjąłem wagę 400 ton (pomijam, że pdurys dla prefy pisze o 230tonach) czyli styropian odkształci dla 400 tonowego domu o więcej niż 2%.

Patrząc dalej 10% odkształcenie nastąpi dla takiego domu gdyby miał on wagę 1200 ton czyli gdy wystąpi wtedy naprężenie 100kPa czyli 10t/m2.

Ja też jeszcze trochę zagłębiłem się w ten temat.

Ten wykres pochodzi jeszcze z czasów, gdy za kluczową cechę styropianu uważano jego gęstość. Np. styropian o oznaczeniu FS20 miał gęstość 20kg/m3.

Odkąd obowiązuje nowa norma, uwydatnia się dwie cechy styropianu : jego wytrzymałość na ściskanie, określoną dla odkształcenia 10% i nieprzekraczalny współczynnik przewodność cieplnej. U większości producentów styropian EPS 100-038 jest odpowiednikiem dawnego styropianu oznaczanego FS20, czyli ma gęstość ~20kg/m3.

To z kolei oznacza, że styropian ten odkszałca się na poziomie 2% (wartość odkształcenia przyjęta jako bezpieczna) przy naprężeniach ściskających rzędu 20kPa.

 

Jakie właściwości ma styropian ściśnięty? Taki styropian będzie miał większą gęstość. Np. styropian o gęstości 20kg/m3 ściśnięty o 10% będzie miał gęstość 22,2kg/m3. Z kolei gęstszy styropian gorzej przewodzi ciepło (patrz wykres 2.3.2/7 ze strony http://www.muratorplus.pl/technika/konstrukcje/wasciwosci-materiaow-budowlanych_59039.html ), co częściowo kompensuje utratę jego izolacyjności spowodowaną mniejszą grubością.

 

Sprawdzilem w projekcie i mam zalozone przez Projektanta Legalettu obciazenie na plyte ze wszystkimi szykanami: sciany, dachowka, snieg itp na poziomie 35 kPa

U mnie jest 18,5 kPa (w przyblizeniu ale bez sniegu - nie wiem jak to dodac)

 

Przy obliczeniach naprężeń długotrwałych należy brać pod uwagę wartość charakterystyczną obciążeń długotrwałych, czyli tą którą Ty wyliczyłeś (18,5kPa), a nie wartość obliczeniową.

Przy wartości obliczeniowej (te 35kPa policzone przez konstruktora) stosuje się dodatkowe współczynniki zwiększające.

 

Jeszcze uwaga na temat zapasu bezpieczeństwa przy projektowaniu. Ten zapas jest uwzględniany przy projektowaniu w formie różnego rodzaju współczynników bezpieczeństwa.

Oznacza to, że jeżeli z obliczeń wychodzi, że gdy np. w płycie o grubości 20cm naprężenia obliczeniowe są na granicy wytrzymałości tej płyty, to taka płyta jest zaprojektowana bezpiecznie. Na tym właśnie polega projektowanie konstrukcji, żeby dobrać najtańsze, ale jeszcze bezpieczne rozwiązanie. Możemy zamiast prętów zbrojeniowych 8mm, które wyszły z obliczeń zastosować pręty o grubości np. 12mm, i w ten sposób zapłacić za zbrojenie prawie dwukrotnie więcej, ale nie będzie to ekonomicznie uzasadnione.

Postępując w ten sposób wybudujemy dom zamiast za 300tys. zł za kwotę znacznie wyższą.

[pdurys]

Doskonale wiesz że nie łamię regulaminu.

Gdybyś nie robił personalnych wycieczek:

Rozmowa z toba nie ma sensu bo ty dwa do dwóch zdaje się nie potrafisz dodać.

to bym Ci przyznał racje. Moim zdaniem, mógłbyś sobie oszczędzić takich uwag.

Nie możesz zaakceptować faktu że piszę coś co podważa technologię Legalett i wiedzę jego wykonawców. Robisz ze mnie na siłę trolla, człowieka bezsensownie upartego, mającego jakiś nieczysty interes by Legalett niszczyć.

Moja uwaga - osoby, która jak napisałem ma płytę grzewczą Legallet, jeszcze jej nie używa (oczywistość) i zamierza w poniedziałek wystosować zapytanie do jej producenta o wyjaśnienia - mam podpisaną umowę wedle której gwarantują mi poprawną pracę płyty przez 30 lat. Jak dla mnie to może za mało, bo chciałbym żyć ponad setkę, ale i tak na emeryturze zamierzam mieszkać gdzieś indziej więc to nie jest dla mnie problem. Ale oczywiście nie omieszkam powiedzieć o tym fakcie, że styropian pod domem jest w jakimś tam stanie, następnym mieszkańcom, którym będzie pewnie jedno z moich dzieci z rodziną.

 

Niemniej jednak w tej chwili doktoryzuje się z tego EPS, XPS i innych.

Dla mnie wyznacznikiem nie są - z całym szacunkiem - słowa przedstawicieli sprzedawców produktów izolacyjnych tylko normy techniczne, opracowania naukowe, zatwierdzone projekty i deklaracje zgodności na zastosowane materiały.

Przygotowuje właśnie to moje pismo - kopie i późniejszą korespondencje postaram się zamieścić tutaj - ale teraz mam pytanie do Ciebie perm:

1. Jaka jest różnica między EPS i XPS oprócz sposobu wytwarzania i lepszych parametrów. Chodzi mi o własności fizyko-chemiczne jak np. to, że XPS ma zamknięte komórki i co z tego wynika.

2. Dlaczego niektórzy producenci w swoich danych raz wspominają o współczynniku "pełzania" a raz nie. Nawet jeśli chodzi o podobne produkty XPS. http://building.dow.com/webapps/lit/litorder.asp?filepath=styrofoam/pdfs/noreg/716-00250.pdf&pdf=true Ten np. wyróżnia dwa rodzaje aplikacji Fabrication (transport, chlodnictwo) i Construction (budownictwo).

3. Czy to, że rozwiązanie odwróconego stropu nie jest powszechnie stosowane znaczy, że nie jest poprawne technicznie? Kiedyś nie było Internetu czy to znaczy, że jest kiepski?

4. Czy możesz przytoczyć normę mówiącą o tym czym tak na prawdę jest ten wałkowany przez nas współczynnik "pełzania"? O co w nim chodzi?

 

I na koncu informacja podana na stronie Legalett Szwecja: http://www.legalett.com/pics3/Grundsystem.pdf

Wiem, że to jest po Szwedzku i odnosi się do 3% deformacji ale chyba po tym jak uzyskamy jasną definicję "pełzania" będzie wiadomo czy 2% czy 3% jest wartością graniczną. I czy

W wolnym tłumaczeniu

Standard är kvalité S200 men kan dessutom väljas enligt tabell.

znaczy: Standardowy materiał się kwalifikuje, ale można też zastosować S200 według poniższej tabeli.

 

Proszę Cię o krótką odpowiedź na powyższe pytania bez oceny mojej osoby.

Dziekuje

[perm]

No cóż, zauwazyłeś Paweł że napisałem do Pawgara to co napisałem. Zdenerwowały mnie te jego powtarzane nieustannie brednie o trollowaniu, jakims ukrytym jakoby interesie jaki mam w negowaniu tego co robi Legalett bez żadnego odniesienia się do tego o co mi chodzi. Zadziwiające jest to że nie dostrzegłeś tego co Pawgar i PiotrO wypisują o mnie i Tomku. Rozumiem że oni mogą i to nie budzi twojego oburzenia. Bardzo jesteś obiektywny.

 

Co do EPS, ta ulotka którą podałes dodaje nowe wartości do tego co już znamy. Wg nich EPS 100 obciążony naprężeniem 40 kPa/m2 w ciągu 50 lat skurczy się o 3% co oni uznają za wartość bezpieczną. Mamy już kilka wartości; 10 kPa/m2 z wykresu muratora, 20 kPa/m2, 30 kPa/m2, 32 kPa/m2 z ulotek reklamowych i 40 kPa/m2 zw legalett. Na ile jest to wszystko wiarygodne, nie jesteśmy w stanie ocenić.

 

3 % procent jest wartością którą pewnie ciężko zauwazyć bez pomiarów. Skąd się wziął w takim razie ten zgęstniały i mocno stwardniały styro o którym pisał PiotrO?

 

Gdybyś cofnął sie trochę w tym wątku zauważyłbyś że w jakims momencie zastanawiałem się czemu niemieckie normy EPS nie przewidują. Żadna z cech fizykochemicznych wydawało mi się nie powinna o tym stanowić. Dopiero spec z Bachl Polska uświadomił mnie że istnieje coś takiego jak pełzanie pod obciążeniem. (pełzanie czyli powolna zmiana wymiarów) Dotarłem do źródeł w ktorych jest podane o ile te wymiary się zmieniają w ciągu dłuższego czasu. Wynikało z nich że ten proces nigdy się nie kończy póki trwa naprężenie. Potem dotarłem do informacji że taki proces zaczyna się jeżeli EPS zmieni swoje wymiary o więcej niż 2%. W związku z tym zaleca się i to mozna przeczytać na stronie muratorplus by obciążać styropian tak by nie zmniejszał tych wymiarów o więcej niż 2% co jak z tego wykresu widać zaczyna się dla EPS 100 przy naprężeniu 10 - 15 kPa/m2. Dalej nie widziałem nic niewłasciwego w stosowaniu EPS 100 ale odezwał się PiotrO i powiedział że są znane przypadki zgęstniałego i mocno stwardniałego EPS 100 pod płytą legalett robioną w Polsce. To było dokładnie to o czym czytałem - pełzanie pod zbyt duzym obciążeniem. Ciekawe jest że patrząc na to co pisze Legalett ze Szwecji nie powinno miec to miejsca! Po 50 latach o 3%! 3mm przy grubości styro 10 cm! Jeszcze raz bez przyrządów nie da się tego raczej zauwazyć, a już napewno nie jest to "zgęstniałe i mocno stwardniałe" Co w takim razie dawało (czy daje?) Legalett Polska pod płytę? Jeżeli jest to ten sam styro co w Szwecji to czym jest to spowodowane? Dlaczego P. Narucki uważa że to normalne? Dlaczego P. Narucki mówi że te dopuszczalne obciązenie pod płytą dla EPS 100 to 100kPa/m2??? Nie czytał tej ulotki swojej własnej firmy?

 

Mnie interesuje też, pomijając Legalett czemu firma BASF zaleca pod fundamenty płytowe XPS 300. XPS 200 nadaje się wg nich tylko pod podłogi na gruncie mimo że ma wytrzymałość długookresową określoną na 80 kPa a więc dwa razy większą niż EPS Legalettu.

 

@HenoK:

"Duże znaczenie dla oceny przydatności materiału do konkretnego zastosowania mają informacje o jego strukturze wewnętrznej. Od niej bowiem zależą takie właściwości materiału jak: wytrzymałość, odkształcalność, izolacyjność termiczna. Jedną z podstawowych informacji o materiale jest gęstość, określana jako stosunek masy [kg] i objętości [m3]"

Zgnieciony styropian raczej nie ma tej izolacyjności wiekszej bo prowadziłoby to do wniosku że by uzyskać doskonałą izolacyjność wystarczy styropian zgnieść. Musi być chyba zachowana struktura.

Edytowane 12 Września 2010 przez perm

[qwerty2]

uuu nie zaglądałem kilka dni a tu tyle zaległości,

Ja tylko chciałem dom pobudować - a trzeba będzie zapisać się na korepetycje z fizyki, chemii, i Bóg wie czego jeszcze a to dopiero fundamenty.

Przyznaje wątek zrobił sie pasjonujący jak Moda na sukces. Chętnie wysłucham różnych opinii, bo temat naprawdę ciekawy.

 

I staram się nie czynić wycieczek osobistych - ale zastanawia mnie:

JAK MOZNA ZYĆ z takim charakterem?

Jak producent daje wam 30 lat gwarancji - to ewidentny zdzierca, i na pewno zwinie się za 2, 3 lata i szukaj wiatru w polu. Co prawada producent jest już na rynku 15 lat ( około), ale nic to - i tak mu źle z oczu patrzy. Zastanawia mnie jak kupujecie samochód, czy buty. co wtedy? Jeśli kupicie auto za 200 tysi, w zaokrągleniu 2 razy tyle co za L. będziecie żądali 60 lat gwarancji? I z równą przenikliwością będziecie sprawdzać, czy blacha została odpowiednio wytrawiona, czy lakier został połozony w tylu warstwach co powinien, a guma na oponach -czy napewno spełnia parametry?

Czy pisujecie również na forach o butach, udowadniając wszystkim wlascicielom pantofli za 200 zł, jakimi są frajerami, bo można kupić funkcjonalne obuwie za 8.5?

Ech, wiem że L jest drogi, wiem że mnie opłacił bym robi wodę z mózgu niewinnym owieczkom, ale naprawdę chciałbym by któryś z producentów okien dał mi 30 lat gwarancji na swoje wyroby. Tam też idzie zostawić 20-30 tysi. ( jeszcze nie robiłem wyceny). I jak da mi taką gwarancję - to chętnie zapłacę ponad standard.

Panowie gdyby przeznaczyć tą energię z jaką udzielacie się na forum - na ogrzanie waszych kiedyś w przyszłości wybudowanych domów - nie będzie potrzebny żaden inny system grzewczy. Wasz zapał wystarczy.

[perm]

...

 

Kolejna twoja merytoryczna wypowiedź w sprawie. Tak kochasz Legalett ze tylko na jego temat się wypowiadasz. Nic innego z domem związanego cię nie interesuje. A może ty będziesz mieszkał na samej płycie? Rozumiem że dociekliwość wobec tego na czym stoi dom jest nie na miejscu bo psuje ci humor. Ty byłbyś szęśliwy nawet gdyby postawili ci płytę fundamentową na zużytych wacikach. Zmień sobie nicka na: "tylko legalett" albo "nie ma jak legalett".

[tomek131]

qwerty2 napiszę również ,bo twój post tyczy się również mnie.Otóż przykłady które podałeś nijak się mają do przyczyn mojej dociekliwości ,bo są po prostu odwracalne-buty można wymienić okna też , samochód to też zły przykład bo kupuje się produkt ,który widać na ulicach w tysiącach i tysiące ludzi tym jeżdżą bez względu na markę ale....gdyby nagle pojawiła się nowa marka ,miała kwadratowe koła i silnik na dachu i twierdziła ,że tak jest zdrowiej,bardziej komfortowo,oszczędniej,szybciej i trwalej a jej produkt kosztuje tyle co Mercedes klasy S , też byłbym dociekliwy

Gwarancja naprawdę wiele nie daje-gdyby okazało się ,że za parę lat ,że np.domy się walą i Legalett musi w ramach gwarancji masowo realizować roszczenia gwarancyjne to po prostu ogłosił by upadłość, a roszczenia wszystkich poszkodowanych zostałyby zaspokojone z masy upadłościowej wartej np 50tys zł.I kropka.Tyle z gwarancji

I chodzi o to ,że to najważniejszy element domu,element ,którego nie da się wymienić na inny jak się zepsuje.Stąd moja dociekliwość.

Zastanawiam się też,ale to już może mało ważne w ogólnym obrazie, skąd wezmę nowy agregat za np 20lat jak będę chciał wymienić na nowy lub z elektrycznego na wodny a firma w tym czasie już nie będzie istnieć?Dam komuś do skonstruowania?

[katarzynap3]

Witajcie, pozwólcie, że nie wypowiem się na tak drażliwe tematy gorąco poruszane po raz enty.

Mam za to wielką wątpliwość, z którą póki co nie zdążyłam się podzielić z panem Wojciechem z legalettu (głównie z tego powodu, że nie mam do niego bezpośredniego telefonu, a z panią Kasią tego nie załatwię).

Powiedzcie mi taką rzecz - mam legalett, odwodnienie zrobione, niemniej jednak w tej sytuacji jaka jest w tym roku mogę je sobie "schować", poziom wody na ogół jest równy z gruntem, czytaj prawdopodobnie z moim styropianem, dużo powyżej rur odwadniających. Czy istnieje ryzyko przesunięć, może podmywania podsypki? Wiem, że pod takim ciężarem jest to pewnie mało prawdopodobne, ale lepiej bym się czuła wiedząc to na pewno, w końcu po coś tę rurę odwadniającą kładzie się wokół domu....

Pozdrawiam K

[MCB]

Bardziej obawiał bym się zawilgocenia płyty.

U mnie woda też wysoko. Gruntowa ok. 40cm pod styropianem. Dodatkowo mam sporo wody po opadowej na powierzchni działki. Nie wsiąka bo gleba gliniasta.

3 dni temu mierzona wilgotność płyty (przygotowania do klejenia finishparkietu). Jest OK.

Czy poziom wody mierzysz w studzience zbiorczej odwodnienia?

 

Na razie jeszcze nie grzeję płyty. Temperatura w domu niedawno wynosiła 20st. obecnie waha się pomiędzy 18-19 st.

Dom jeszcze nie zamieszkały. Żadnych dodatkowych źródeł ciepła. Działa rekuperacja. Rolety parteru zamknięte. Na poddaszu nie bo ich jeszcze nie ma. Stabilność temperatury dom zawdzięcza olbrzymiej masie (strop monolit, silikaty) i zyskom z poddasza.

 

Po uruchomieniu płyty będę monitorował temperaturę i zużycie energii. Wyniki wstawię na forum.

 

W wątku o buforze ciepła wstawię dla zainteresowanych pomiary temperatur podczas nabijania bufora i poboru wody przez wężownicę. Uruchomienie bufora wkrótce.

 

Pozdrawiam M.

Edytowane 16 Września 2010 przez MCB

[katarzynap3]

Czy poziom wody mierzysz w studzience zbiorczej odwodnienia?

 

Nie mamy takowej, brak kanalizacji i możliwości podłączenia do czegokolwiek.

poziom wody mamy widoczny, na odkrytym wykopie do czegośtam, który został i czeka na zasypanie.

Kurczę, jak kazałam naszym specjalistom (kierownikowi budowy i Panu Januszowi z Legalettu), żeby maksymalnie podnieść domek do góry o jakieś 30 cm więcej niż jest teraz to powiedzieli, że źle to będzie wyglądać, a P. Janusz, że nie może podnieść wyżej niż 50 cm i tak mam podejrzenia, że sobie to obniżyli, bo po zniwelowaniu terenu miały być 3 schodki a został tylko jeden.

MCB dzięki za odpowiedź, powiedz mi jeszcze jak zmierzyć wilgotność płyty? Pozdrawiam K

[MCB]

Wilgotność płyty mierzył fachowiec z firmy od parkietów przy pomocy fachowego przyrządu

 

Co do poziomu 0 to odpowiada za to przede wszystkim osoba dokonująca adaptacji projektu. Geodeta wyznacza a wykonawca ma się do tego dostosować.

 

Ja też nie mam gdzie odprowadzić grawitacyjnie wody z drenażu. Jednak w najniższym punkcie opaski dren. zlokalizowałem studzienkę

i tam zaglądam. Raz zdarzyło mi się wypompować z niej wodę na odległą działkę. Teraz tego nie robię, bo nie mam pewności czy takie częste pompowanie nie pogorszy warunków wodnych i będzie napływać coraz więcej wody.