Legalett - doświaczenia mieszkańców

[perm]

Wcześniej nie zauważyłem.

...

Czy widziałeś to o czym piszesz?

Liczy się nie średnica a powierzchnia wymiany. U mnie niektóre pomieszczenia były przegrzane czyli system jest wydajny.

Wiem o czym piszę.W systemach nadmuchowych powietrze nie przekazuje ciepła niczemu w drodze do pomieszczeń, w Legalett jest pośrednikiem. Faktycznie powierzchnia ścian w stosunku do przekroju kanału jest wieksza w małych rurkach co zwieksza skuteczność wymiany za to zwiekszając opory. Trzeba wybrać najbardziej wydajne rozwiązanie. Tu jednak chodzi o co innego. Powietrze w danej objętości może przenieść okresloną ilość energii. Jego skuteczność jednak jest w tym zakresie wielokrotnie mniejsza niz wody. Taką samą ilość energii musi przetransportować powietrze w rurkach Legalett jak i w ogrzewaniu nadmuchowym. W tym drugim kanały sa kilkadziesiąt razy wieksze więc ilość powietrza a co za tym idzie energii jaką ten system może dostarczyć jest odpowiednio wieksza. Legalett nadrabiając tą różnicę może zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze zwiększyć szybkość przepływu, po drugie zwiększyć temperaturę. Oba te sposoby mają jednak ograniczone zastosowanie. Rurki sa ciasne więc opory duze co stawia wysokie wymagania wentylatorom jak i może generować hałas w samych rurkach, do tego temperatura podłogi nawet w jedym miejscu nie może być zbyt wysoka mimo że trochę dalej będzie już zimno. Ogrzewanie nadmuchowe też ma ograniczenia bo nikt by nie zaakceptował podmuchów zwiewających kartki z biurka nie mniej w razie potrzeby mozna sobie taki bardzo ciepły wiatr zafundować. W legalett to niemożliwe. Rurka legalett o fi 5 ma powierzchnię przekroju ok 20 cm. Kanał do ogrzewania nadmuchowego ok 600 cm (20 cm x 30 cm). to 30 razy więcej! O tyle szybciej musiałoby powietrze krążyć w kanałach Legalett by zrównoważyć przepływ w kanałach ogrzewania nadmuchowego. 1 m/s w ogrzewaniu nadmuchowym vs. 30 m/s w rurkach Legalett. Taka szybkość jest praktycznie nie do osiągnięcia. Chyba się w swoich obliczeniach nie pomyliłem.

[MCB]

perm:

1. Jak sam piszesz w L. powietrze ma o wiele większa temperaturę i szybko krąży.

2. System nadmuchowy nie jest w stanie podgrzać podłogi w związku z czym inny jest komfort cieplny i akumulacyjność. Rozważałem taki system i wybrałem ogrzewanie podłogowe (nie przesądzając o L.).

Nie ma co porównywać tych systemów.

3. L. jest projektowany dla konkretnej sytuacji. Parametrem jest wymaganie co do ilości potrzebnej energii w danym pomieszczeniu. Jeżeli ten parametr jest wyliczony prawidłowo i pomieszczenie w istocie takie właściwości posiada to przyczyna niedogrzania będzie zły projekt L.

 

perm:

 

piszesz "mało wydajne rurki powietrzne jak sam Legalett podaje, zalecając do małych pomieszczeń dodatkowe grzejniki czy coś. "

 

Każdy projekt ogrzewania podłogowego musi spełniać określone normy. Są takie odnośnie maksymalnej temperatury podłogi. W łazienkach norma dopuszcza wyższe.

W praktyce powierzchnia łazienek biorąca udział w ogrzewaniu jest mała. W związku z tym każdy rzetelnie wykonany projekt ogrzewania musi taka sytuację przewidzieć.

W większości łazienek z ogrzewaniem podłogowym jakie widziałem znajduje się dodatkowe źródło ciepła spełniające z reguły dwie role: uzupełnienie mocy systemu grzewczego oraz suszarki.

 

L. jest systemem bardziej bezwładnym od tradycyjnej podłogówki i nie można grzać go do tak wysokich temperatur jakie są możliwe (nie oznacza to pożądane) przy wodnej podłogówce.

Jednakże nie jest to aż taka różnica z praktycznego punktu widzenia. U mnie pracujący 8 godzin L. nie ogrzeje łazienki do temperatury 24 stopni (chociaż może ogrzeje tylko trzeba poczekać kilka dni i potem uzupełniać straty, nie sprawdzałem bo łazienki celowo nie dogrzewam, ustawiłem 19-20st.). W tym samym czasie 8-miu godzin przegrzewała mi się kuchnia. Ma większą powierzchnię podłogi, ale z drugiej strony jest pomieszczeniem narożnym z dużym oknem. Obecnie termostat nie dopuszcza do przegrzania.

 

Podsumowując na przykładzie mojego domu o powierzchni parteru ok. 170m2 gdzie L. jest w praktyce jedynym systemem grzewczym i nie zlikwidowanych do tej pory kilku potężnych mostkach cieplnych system jest w stanie zagrzać parter do zadanej temperatury (średnio ok 19-20st.). Na poddaszu mam temperaturę ok. 17-18 st.

Jest to pierwszy sezon grzewczy. Dodatkowo poziom wody gruntowej w styczniu i lutym to 16 cm. poniżej spodniej warstwy styropianu. Jak wpływa to na straty energii nie muszę chyba tłumaczyć.

 

L. był projektowany wyłącznie na ogrzewanie parteru przy założeniu wykorzystania II taryfy (z zastrzeżeniem konieczności wydłużenia tego okresu w przypadku ekstremalnie niskich temperatur.

Tym, że L. nie dogrzewa łazienki to bym się raczej nie przejmował. Natomiast niedogrzewanie pozostałych pomieszczeń nie jest normalne i trzeba znaleźć tego przyczynę (przypadek Essy).

 

 

PS.

To, że system nie jest w stanie samodzielnie utrzymać zadanej temp. w skrajnych warunkach nie jest wadą systemu. Np. większość systemów opartych na PC przewiduje w takiej sytuacji wspomaganie. Robi się ze względów ekonomicznych (typoszeregi pomp, ceny, sprawność).

Edytowane 10 Marca 2011 przez MCB

[frelka]

... 1 m/s w ogrzewaniu nadmuchowym vs. 30 m/s w rurkach Legalett. Taka szybkość jest praktycznie nie do osiągnięcia. Chyba się w swoich obliczeniach nie pomyliłem.

 

Nie pomyliłeś się, choć mowa raczej o mniejszych prędkościach:

 

Opierając się na obliczeniach z artykułu: link (pokój 10 m2, zapotrzebowanie 70 W/m2, wtedy wymagana wymiana powietrza o temperaturze 40 C wynosi 98 m3/h) porównałam prędkości przepływu w ogrzewaniu nadmuchowym i Legallecie z rurkami fi 5.

 

Najpierw powietrze o temp 40C, konieczna wymiana 98 m3/h:

Wtedy prędkość w kanałach 20cmx30cm wynosi 0,454 m/s.

W rurach Legalett 13,871m/s.

 

Teraz powietrze o temp 55C, szacowana konieczna wymiana 57 m3/h:

Wtedy obliczona przeze mnie prędkość w kanałach 20cmx30cm wynosi 0,264 m/s.

W rurach Legalett 8,068 m/s.

 

Prędkość w Legalett 30 razy większa.

 

To wszystko jednak rozważania teoretyczne.

My ostateczną decyzję o Legalett podejmiemy po podliczeniu kosztów ogrzewania w zaprzyjaźnionym domku z tym ogrzewaniem - oczywiście sumując cenę za energię elektryczną i brykiet, używany od czasu do czasu.

W planach mamy mały dom (<100m2), na działce bez dostępu do gazu, z wykluczeniem pieców na paliwo stałe - zostaje prąd.

[MCB]

frelka:

zwróć szczególną uwagę na materiały z których będą przegrody. Jest to istotne ze względu na komfort cieplny.

Ja dałem ściany masywne licząc na akumulację i tłumienie dźwięków zewnętrznych. Jest jak chciałem. Jedyny minus to to , ze do chwili gdy ściany nie zagrzały się odpowiednio odczuwałem zimno mimo że termometr pokazywał oczekiwane temperatury (powietrza).

Takie problemy występują tez w domach pasywnych. Niby wystarczy podgrzać powietrze nawiewane WM a jednak jest zimno. Człowiek potrzebuje promieniującego źródła ciepła.

[perm]

...

Ja dałem ściany masywne licząc na akumulację i tłumienie dźwięków zewnętrznych. Jest jak chciałem. ...

Bardzo moim zdaniem rozsądnie. Jak juz masz ogrzewanie wykorzystujące akumulację to najlepiej by było jej jak najwięcej.

U ESSY coś nie zadziałało. Moim zdaniem jest to efekt tej będącej na styku wydolności rurek powietrznych. To nie znaczy że koniecznie powinno sie projektować je z zapasem ale w sytuacji gdy coś jest nie tak ten zapas może sie przydać. U Essy najwyraźniej go brakuje. Gdyby było inaczej koszty wzrosłyby jej być może kosmicznie ale byłoby ciepło. Jest on jakby oczywisty w innych systemach, w rurkach powietrznych o małej średnicy już nie niezależnie od tego kto je robił.

[MCB]

Nie wydaje mi się, żeby tak było.

 

Przecież Essa dostarcza do płyty nie mniej energii niż ogrzewa kominkiem. Gdzie ta energia się podziewa? Gdyby płyta nie odbierała ciepła z rurek to przegrzały by się agregaty.

Ponieważ jednak wyposażone są w czujniki temperatury to prąd zostaje odcięty - ale wtedy nie pobiera energii a takiej sytuacji Essa nie opisuje.

Energia jest pobierana i zimno. Tyle samo daje kominek i ciepło. Natomiast trzeba odpowiedzieć na pytania:

1. Gdzie podziewa się energia przekazana do płyty? Ucieka dołem? Essa chwaliła wykonawców płyty. Sam (perm, a może Tomek) pisałeś, że praktycznie pod domem to nie trzeba ocieplać. Bokiem? Ponoć IR nie wykazała.

2. Czy kominek pracuje cały czas i jakie są wahania dobowe temperatury?

 

Podejrzewam, że ciepło jest tylko gdy kominek pracuje. Ściany i podłoga są zimne.

Jak już wspominałem taką sytuację zaobserwowałem u siebie. Oszczędzałem na prądzie i paliłem wieczorami w kominku. W rezultacie ciepło było tylko gdy byłem w domu i doglądałem kominka. A że kominek pracował głównie wieczorem to agregaty się nie załączały wystarczająco wcześnie.

 

Perm: patrz na wydolność systemu przez pryzmat dostarczonej energii. System energię odbiera więc nie tu jest problem.

[QBELEK]

MCB masz wymiennik kominkowy?

[perm]

Nie wydaje mi się, żeby tak było.

 

Przecież Essa dostarcza do płyty nie mniej energii niż ogrzewa kominkiem. Gdzie ta energia się podziewa? Gdyby płyta nie odbierała ciepła z rurek to przegrzały by się agregaty.

Ponieważ jednak wyposażone są w czujniki temperatury to prąd zostaje odcięty - ale wtedy nie pobiera energii a takiej sytuacji Essa nie opisuje.

Energia jest pobierana i zimno. Tyle samo daje kominek i ciepło. Natomiast trzeba odpowiedzieć na pytania:

1. Gdzie podziewa się energia przekazana do płyty? Ucieka dołem? Essa chwaliła wykonawców płyty. Sam (perm, a może Tomek) pisałeś, że praktycznie pod domem to nie trzeba ocieplać. Bokiem? Ponoć IR nie wykazała.

2. Czy kominek pracuje cały czas i jakie są wahania dobowe temperatury?

 

Podejrzewam, że ciepło jest tylko gdy kominek pracuje. Ściany i podłoga są zimne.

Jak już wspominałem taką sytuację zaobserwowałem u siebie. Oszczędzałem na prądzie i paliłem wieczorami w kominku. W rezultacie ciepło było tylko gdy byłem w domu i doglądałem kominka. A że kominek pracował głównie wieczorem to agregaty się nie załączały wystarczająco wcześnie.

 

Perm: patrz na wydolność systemu przez pryzmat dostarczonej energii. System energię odbiera więc nie tu jest problem.

Wystarczy by nie było iolacji krawędziowej i niestety ciepełko sobie zwieje. Taką izolacją jest zwykła ocieplona ściana fundamentowa plus ewentualnie opaska. Wykresy rozkładu ciepła pod budynkiem wskazują wyraźnie że ciepło przy normalnym gruncie ucieka krawędziami. To oddziałuje tak 3 - 4 m pod budynek z każdej strony więc praktycznie na całej prawie powierzchni płyty fundamentowej. Nie ma tego pod normalnymi ocieplonymi z zewnątrz fundamentami. W ostatnim swoim poście Essa już się tak dobrze o wykonawcach mie wypowiadała. 3 - 4 cm różnice w poziomie płyty, jakieś mostki na styku izolacji krawędziowej płyty i ścian. Jej entuzjazm dla Legalett najwyraźniej spadł do zera. Może zostawmy juz Essę. Jak się wypowie to będie o czym porozmawiać a tak możemy sobie spekulowac w nieskończonośc.

[QBELEK]

Pawgar badałeś już dom termowizją? Jak wygląda to przy fundamencie?

[MCB]

MCB masz wymiennik kominkowy?

 

Nie mam.

[QBELEK]

Jesli będę wspomagał sie wymiennikiem podczas dogrzewania kominkiem ciepło będzie tez akumulowane w fundamencie wiec opóźnione załaczenie agregatów w nocy nie spowoduje niedogrzania posadzki. I to nieco zmienia obraz korzystania z kominka, jaki przedstawił MCB. Edytowane 10 Marca 2011 przez QBELEK

[frelka]

Jesli będę wspomagał sie wymiennikiem podczas dogrzewania kominkiem ciepło będzie tez akumulowane w fundamencie wiec opóźnione załaczenie agregatów w nocy nie spowoduje niedogrzania posadzki. I to nieco zmienia obraz korzystania z kominka, jaki przedstawił MCB.

A czy wymiennik nie jest jednocześnie mostkiem termicznym, w momencie, gdy nie palimy w kominku?

Powietrze przepływa przez wymiennik, jeśli tylko legalett działa, więc gdy podgrzewamy powietrze, które ucieka kominem...

Jak to jest? Warto wymiennik czy nie?

[QBELEK]

To zależy od przyzwyczajeń domowników. Jeśli palą w kominku okazjonalnie to niewarto bo będą straty na ogrzewanie komina. Pawgar chce zastosować bypass aby ominąć wymiennik kiedy kominek nie grzeje.

[pawgar]

Pawgar badałeś już dom termowizją? Jak wygląda to przy fundamencie?

W zeszłym miesiącu miałem kamerę termowizyjną. Fajna zabawka. Poparzyłem gdzie mi ciepło ucieka.

 

Patrząc od zewnątrz na styku gruntu z fundamentem nie ma ucieczki ciepła. Tak samo na rogach domu na styku fundamentu z gruntem nie ma ucieczki. zaznaczę, że w gruncie mam położony styropian przeciwwysadzeniowy. U sąsiada w tym miejscu fundament "świeci"

Co do innych miejsc to parę ciekawostek. W stropie mam 30cm wełny a mimo to na nieużytkowym poddaszu temperatura jest o kilka stopni wyższa niż na zewnątrz. Ciekawe skąd się bierze na górze to ciepło?

 

Jak wlazłem na strych z kamerą to generalnie przez strop (i drewniane belki 20cm grubości) jest ucieczka ciepła.

Innymi słowy jak ktoś wam mówi, że 20-30 cm ocieplenia w dachu wystarcza to bajki wciska

 

Ale co tam ja wiem, zapytajcie ludzi Bachl, BASF czy Termoorganiki może oni mają inne zdanie na ten temat;)

 

Natomiast na styku fundamentu z podwaliną domu zauważyłem miejscowe minimalne ucieczki ciepła. Zwłaszcza w jednym z rogów od strony północnej. Jak się temu przyjrzałem to podwalina patrząc od góry w tym miejscu nie jest równoległa do boku fundamentu ale jest jakieś 1 cm-2 cm przesunięta do wewnątrz. I to widać na kamerze. I w tym też pokoju mam też niższą temperaturę (jak już kiedyś pisałem) niż w innych pokojach. Niemniej to bardziej sprawa ścian domu niż fundamentu ale dom odbieram jako całość wiec piszę. Wiosną przyjrzę się temu lepiej i uszczelnię i docieplę te miejsca.

 

Natomiast bardzo "świecą" drzwi i okna (wsp. k=1,1). Taki zewnętrzny kominek. Zdziwiłem się też jak jest rola okiennic w domu i co one dają. Przy zamkniętych okiennicach temperatura okien i szyb patrząc od wewnątrz podnosi się o ok 1 stopień.

Zatem przy -15 i niższej temperatury obowiązkowo na noc zamykamy okiennice. Co ciekawe to zamknięcie okiennic nie przekłada się na mierzalną (zmierzoną przez termometr) temperaturę w pokoju. Tzn. niezależnie czy okiennice przy -15 zamykam czy nie, temp w pokoju po nocy jest taka sama przy takim samy zużyciu prądu przez ogrzewanie.

 

Przypomnę że mam 6 litrowy dom czyli na ogrzewanie wychodzi mi w przeliczeniu ok 60kWh/m2 na rok.

[QBELEK]

Zastanawiam sie nad ta termowizją. Ale już chyba za późno (ciepło na zewnątrz). Rozumiem że kamerkę miałeś po koleżeńsku .

Napisz czy warto dopłacać do interpretacji czy same zdjęcia wystarczą.

[pdurys]

Tak mial po kolezensku

O co Ci chodzi z interpretacja? Na zdjeciach widac na kolorowo gdzie jest cieplej gdzie chlodniej i jakie sa tam temperatury. Jesli potrzebujesz wytlumaczenia dlaczego tak jest to pewnie bedziesz potrzebowal z kims na ten temat porozmawiac, ale wydaje mi sie, ze dasz sam rade.

[MCB]

To nie takie proste.

Sama kalibracja tego cuda jest sztuką.

[pdurys]

Hmm, tego nie wiedzialem.

W instrukcji bylo napisane zamknac przeslone i nacisnac przycisk Calibrate. A tak na marginesie to sie sama kalibrowala za kazdym razem jak ja wlaczalem.

[pawgar]

Tak mial po kolezensku

 

Tak się zastanawiałem, czy mogę napisać bez zgody samego zainteresowanego skąd maiłem kamerę ale jak się ujawnił to tym spokojniejszy jestem.

Dzięki wielkie Pawle za kamerę. Niesamowita zabawka.

 

To nie takie proste.

Sama kalibracja tego cuda jest sztuką.

Nie jest aż tak źle.

Masz zakres temperatur względny i bezwzględny, różne ustawienia w zależności czy badasz metal czy inne powierzchnie, oraz ustawiasz czy mierzysz powierzchnie matowe, półmatowe czy połyskujące.

Brzmi skomplikowanie ale to prosta sprawa, jak mi Paweł pokazał co i gdzie to w zasadzie po 3 minutach można ruszać z pomiarami.

 

A co do późniejszej analizy to trzeba wiedzieć czego oczekiwać po urządzeniu. Tzn. Kamera termowizyjna nie pokaże jak krąży powietrze w domu (a szkoda bo to w zasadzie najbardziej by mnie interesowało jedynie pokazuje gdzie jest jaka temperatura obiektów stałych ściany, stołu, okna. Jeżeli zatem mamy dwie dziury/szczeliny/szpary, z których z jednej dmucha huraganem a z drugiej tylko ledwo ciurka mroźne powietrze, to na kamerze będą te obydwie dziury widoczne jako dwa takie same chłodne miejsca. Dlatego poza badaniem kamerą należy każdą z tych mostków termicznych dokładnie obejrzeć gołym okiem.

 

Ja na strychu pod dachem mam przerwę dylatacyjną kilku centymetrową. Wiem, że tamtędy musi uciekać ciepłe powietrze ale a kamerze tak bardzo tego nie widać, ściana przy tej przerwie za mało się nagrzewa aby było to zauważalne. Od zewnątrz kamera wykazała to miejsce jako cieplejsze ale niewiele różniące tak naprawdę się od temperatury ściany.

Dlatego po znalezieniu mostka termicznego trzeba się każdemu takiemu miejscu przyjrzeć i osobno rozpoznać temat.

 

Zaraz pewnie zostanę zjedzony za to co napiszę, ale mój kanadyjczyk w kamerze termowizyjnej wychodzi nieporównywalnie lepiej w porównaniu do innych domów w okolicy. Murowane sąsiadów nie wypadają tak dobrze.

 

PS kamera termowizyjna też się świetnie nadaje do szukania kota, który ucieknie z domu. Z odległości 100m w nocy wychwycił futrzaka na drzewie

Edytowane 11 Marca 2011 przez pawgar

[QBELEK]

Pawgar taka zabawa kosztuje minimum 4 stówki jak się nie ma kolegi z zabawką do termowizji. Fajnie wiedzieć że za intrpretacje można podziękować bo to koszt ek'stra.