adam_mk 27.12.2016 22:07 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Grudnia 2016 "Słuchajcie, ja jestem prosty człowiek, nie znam się na tych wszystkich parametrach więc przetwarzam dane w bardzo uproszczonym trybie" Rozumiem przez to, ze ZGADZASZ SIĘ "dać dupy na lata" też w tym uproszczonym trybie... Spróbuję możliwie prosto i jasno...dlaczego... TERAZ nie wolno wybudować domu, który jest kiepsko ocieplony. Nie pozwolą, nie odbiorą... Sam kłopot. Dom zbudowany DOBRZE traci ciepło POWOLI a do tego MAŁO. Im lepsze ocieplenie tym wolniej traci i tym mniej traci. (No, na jednostkę czasu, na godzinę, miesiąc, sezon). W związku z tym - OPTYMALNE jest grzanie domu niskotemperaturowe, płaszczyznowe - czyli, łopatą - PODŁOGÓWKA PO CAŁOŚCI. Najlepiej dopasowane ŹRÓDŁO CIEPŁA dla takiego domu to : Prąd (mało go potrzeba a jest BARDZO DOBRZE sterowalny). Gaz (tani jest i też jest dobrze sterowalny) Pompa ciepła ( bo to i prąd i zysk z COPu) Ale... Czasem ktoś ma 100ha lasu, tartak, produkcję z drewna czy brata - leśniczego... Wtedy... Dopasowanie kotła ( w takim przypadku - najtańszego źródła ciepła) do podłogówki, który jest WYSOKOTEMPERATUROWY i dysponuje DUŻĄ MOCĄ grzewczą staje się problemem. Wtedy stosuje się sprzęgła wodne, bufory itp zabiegi. Kocioł na paliwo stałe (od owsa przez wierzbę po węgiel w groszku, pellet czy inne) to niezależność od monopolisty zdobyta LATEM (gdy ceny są niskie) kosztem nakładu pracy. Cały zapas ciepła na zimę mamy na WŁASNYM podwórku... Prąd, gaz czy PC to porównywalny lub niższy koszt inwestycji i... zależność od dostawcy energii. Coś wybrać trzeba. A potem... trzeba z podjętą decyzją żyć jakieś... 50 lat. Ostatecznie... Niezależność od Putina z łapą na kurku, Enei, Tauronu, PGNIGE z ich potrzebami, inwestycjami, kosztami (które klient ponosi) za koszt potu przy gromadzeniu i używaniu paliwa... Albo... DZIŚ niedrogo w inwestycji, tanio w eksploatacji, czysto, bezobsługowo i... diabli wiedzą co jutro przyniesie... Jak długo chcesz żyć? Bo wiesz... Dziadki, co mają ponad 70 lat, to słabo te kłody rąbią, noszą i palą... CO WIĘC ROBIĆ? Iść do wróżki... Karty postawić... Kostką rzucić... COŚ WYBRAĆ! Zwróć uwagę na fakt, że wszyscy doradzający podają Ci to, co TERAZ ma sens. Nikt nie wie co będzie za lat np. 10 z cenami energii, jej dostępnością... Zasobnością naszych portfeli... Można jedynie się domyślać... Skazana jesteś więc, tak jak WSZYSCY, na wybór na nos, na czuja, na mniemanie... I to właśnie jest samo życie! Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Slawko123 27.12.2016 22:15 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Grudnia 2016 i powyżej jest całe sedno sprawy, czym ogrzewać, na co zwrócic uwage itp. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość Arturo72 27.12.2016 22:30 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Grudnia 2016 (edytowane) Zwróć uwagę na fakt, że wszyscy doradzający podają Ci to, co TERAZ ma sens.Nikt nie wie co będzie za lat np. 10 z cenami energii, jej dostępnością... Zasobnością naszych portfeli....Dlatego najlepsza rada na przyszłość,żeby nie oglądać się na ceny nośników energii teraz i kiedyś tam to dom z jak najmniejszymi stratami ciepła czyli niskimi rachunkami za ogrzewanie nawet przy najdroższych źródłach ciepła.Dlatego podwyżki prądu czy gazu dla domów budowanych z głową nie stanowią problemu. Edytowane 27 Grudnia 2016 przez Arturo72 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Slawko123 27.12.2016 22:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Grudnia 2016 przy okazji - grzeję grzałką za 400 zł. płacę rachunki niższe niż Ty. kompletna kotłownia węglowa (pomieszczenie, komin, kocioł) kosztowałaby mnie ze 30 tys. zł. nigdy by się nie zwróciła.bo ja wiem? ogrzać 250m2 prądem? raczej wypłaty by mi zabrakło. a gaz? koszt kotła gazowego czy na węgiel jest taki sam, pomieszczenie i tak jest i tak, wiec koszt odpada, komin ok 3 tys. i tyle samo kosztuje przyłącze gazu do posesji(o ile nie wiecej, bo u mnie gaz daleko i za podłaczenie 4 posesji chcą ponad 100tys. czyli po 25 koła od łebpka) koszt instalacji gazowej nie wiem, ale drogo(przy węglu tego nie ma, no ostatecznie podłączenie pieca do instalacji, ale to można wykonać samemu, przy gazie trzeba miec uprawnienia), koszt miesięcznego abonamentu ok80zł/m-c za samo "manie". przy węglu tego nie ma. suma sumarum, koszt "kotłowni gazowej" z przyłączem i instalacja gazową bedzie duzo wiekszy niz kotłowni węglowej Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość Arturo72 27.12.2016 22:41 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Grudnia 2016 (edytowane) bo ja wiem? ogrzać 250m2 prądem? raczej wypłaty by mi zabrakło.Teoretycznie,gdybyś wybudował dom tak jak imrahil z zapotrzebowaniem 30kWh/m2/rok to te 250m2 na ogrzewanie potrzebowałyby 250*30=6000kWh a to przy grzaniu grzałką np.9kW dało by ok.1800zł.Zatem jaki morał ? Prąd drogi ? Droższy niż węgiel ? Do czego w takim wypadku gaz ? :DPrąd jest najtańszy w inwestycji i mamy go od razu niejako z automatu i przy planowaniu budowy jako pierwszy powinien być brany pod uwagę jeśli chodzi o eksploatację. Edytowane 27 Grudnia 2016 przez Arturo72 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
cezary.pl 27.12.2016 23:28 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Grudnia 2016 Wszystko pięknie, ale ile Marzena ma miejsca na izolację termiczną pod ogrzewanie podłogowe? Czytam że dom w stanie surowym. Czy zmieści się na chudziaku choć 20 cm styropianu? PozdrawiamCezary Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
michalck81 28.12.2016 06:58 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 (edytowane) Wszystko co piszemy staramy się doradzić, to są sugestie, Autorka wątku sama musi wszystko pomierzyć ile ma miejsca na izolację, później wypadałoby zrobić OZC sprawdzając co i gdzie jeszcze można poprawić, i dopiero zastanawiać się nad sposobem ogrzewania. Edytowane 28 Grudnia 2016 przez michalck81 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
MarzenaTG 28.12.2016 08:17 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 "Słuchajcie, ja jestem prosty człowiek, nie znam się na tych wszystkich parametrach więc przetwarzam dane w bardzo uproszczonym trybie" Rozumiem przez to, ze ZGADZASZ SIĘ "dać dupy na lata" też w tym uproszczonym trybie... Adam M. No właśnie nie chcę Nie wstydzę się tego, że nie mam wiedzy - nie można znać sie na wszystkim Polecono mi 2 ekipy - jeden gość był na miejscu i straszne pierdoły opowiadał, wyceny zresztą mi nie przysłał, druga ekipa się nie odezwała w sprawie przyjazdu na miejsce inwestycji, ale przez tel juz gość opowiadał, że absolutnie nie poleca się podłogówki w sypialniach - czyli powielanie stereotypów. Wierzę, że facet porządnie wykonuje swoja pracę, ale sami widzicie - nawet ludzie z branży niekoniecznie nadążają za aktualną wiedzą, nowinkami, trendami. A co dopiero taka zwykła dziewczyna jak ja Dziękuję Wam wszystkim za cenne uwagi. Adam, dużo dałeś mi do myślenia, również w prywatnej wiadomości. Jesteście nieocenieni. Skłaniam się w takim razie ku pompie. Pozdrawiam Was bardzo serdecznie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
imrahil 28.12.2016 09:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 bo ja wiem? ogrzać 250m2 prądem? zeszłej zimy zużyłem 2860 kWh na ogrzewanie. cena 1 kWh w taniej taryfie z przesyłem u mnie to 26 gr brutto (zapłaciłem mniej, ale to była promocja, więc przemilczam). dla dwa razy większego domu (zakładam, że masz 250 m2, a nie 250 m2 po podłogach a na poddaszu skosy - u mnie jest pełne piętro) byłoby to niecałe 1500 zł. nadal uważam że bez sensu w takim przypadku byłoby budować kotłownię węglową. jak prąd mocno zdrożeje, to zainwestuję w PC czy klimatyzator. dzięki dobrej izolacji nie potrzebuję urządzenia dużej mocy, a więc nie drogiego. rachunki wtedy mogą spaść trzykrotnie. dla autorki tematu - zadbać o izolację, zrobić OZC i podłogówkę wg porządnego projektu - instalatorzy czasem mają fantazję (u mnie np. rotametry nie wskazywały przepływu, więc instalator stwierdził, że obiegówka za słaba i trzeba drugą na piętro, a w rzeczywistości źle podłączył rozdzielacze). no i generalnie wg przepisów teoretycznie nie można budować domu bez wentylacji mechanicznej, od przyszłego roku, więc może warto rozważyć to rozwiązanie (szczególnie że jest komfortowe i zmniejszy koszt zakupu np. pompy ciepła) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 28.12.2016 13:32 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 Coraz częściej zaczynam wyczytywać idiotyzmy...Jakieś ortodoksyjne podejścia do tematu. Najlepiej jest, jak dom NIE JEST za dobrze termoizolowany.Bo?Bo wtedy koszt jego chłodzenia to istny kosmos - jak ma być skuteczne.Ja rozumiem. Teraz jest zima i jest zimno, to cała para w gwizdek na ogrzewanie i straty ciepła idzie.Ale ja wiem, ze będzie też lato...Wy - nie wiecie?Zgodnie z takim podejściem trzeba by zbudować sobie DWA domy!Jeden gdzieś w Hiszpanii a drugi w Norwegii.Po taniości.Koszt ten sam wyjdzie a jaka wygoda! Optymalny dom to nie ten zaizolowany absolutnie, tylko taki, w którym nie trzeba DOKUPYWAĆ za dużo energii.MA JĄ TRACIĆ , ale też MA JĄ ZYSKIWAĆ z otoczenia.Wtedy pozwoli na regulowanie klimatu wnętrz bez dokonywania bardzo kosztownych cudów. Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
imrahil 28.12.2016 13:54 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 Coraz częściej zaczynam wyczytywać idiotyzmy... Jakieś ortodoksyjne podejścia do tematu. Najlepiej jest, jak dom NIE JEST za dobrze termoizolowany. Bo? Bo wtedy koszt jego chłodzenia to istny kosmos - jak ma być skuteczne. Ja rozumiem. Teraz jest zima i jest zimno, to cała para w gwizdek na ogrzewanie i straty ciepła idzie. Ale ja wiem, ze będzie też lato... Wy - nie wiecie? Zgodnie z takim podejściem trzeba by zbudować sobie DWA domy! Jeden gdzieś w Hiszpanii a drugi w Norwegii. Po taniości. Koszt ten sam wyjdzie a jaka wygoda! Optymalny dom to nie ten zaizolowany absolutnie, tylko taki, w którym nie trzeba DOKUPYWAĆ za dużo energii. MA JĄ TRACIĆ , ale też MA JĄ ZYSKIWAĆ z otoczenia. Wtedy pozwoli na regulowanie klimatu wnętrz bez dokonywania bardzo kosztownych cudów. Adam M. nieprawda. mam dom dobrze izolowany i pozbawiony mostków, z oknami w 80-90% od południa (odchylenie o 30°C na zachód). wybudowany z silikatu. nie mam aktywnego chłodzenia, nie miałem też GWC latem. tylko odzysk chłodu w WM w dzień, bypass w nocy (+zwiększenie wydajności wentylacji), wspomaganie uchylaniem niektórych okien na piętrze w nocy. maksymalna temperatura w domu to 24,2°C, wszyscy zadowoleni. zyski od słońca to kilowaty na 1 m2, zyski przez przenikanie przy temp. zewnętrznej rzędu 30-35°C i kiepskiej izolacji to sporo (np. dla obecnie chyba obowiązującego U=0,25 i dT=10 mamy 2,5 W na m2 ściany, a ściana rozgrzana przez słońce to sporo wyższe zyski). zyski bytowe przy tym tyle co kot napłakał, a to że dom lepiej zaizolowany w nocy przez przegrody będzie się wychładzał z mocą o kilkaset W mniej to nic w porównaniu do tego że w ciągu dnia nagrzewał się z mocą mniejszą o KILOWATY. szczególnie że latem w najbardziej upalne dni temperatury zewnętrzne często są niższe od wewnętrznych tylko przez kilka godzin na dobę, więc większy sens ma obrona przed nagrzewaniem niż liczenie na wychłodzenie domu przez kiepsko izolowane przegrody. no i oczywiście liczy się konstrukcja domu oraz zacienienie okien. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość Arturo72 28.12.2016 14:00 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 (edytowane) Najlepiej jest, jak dom NIE JEST za dobrze termoizolowany.Bo?Bo wtedy koszt jego chłodzenia to istny kosmos - jak ma być skuteczne.Ale ja wiem, ze będzie też lato...Wy - nie wiecie?Optymalny dom to nie ten zaizolowany absolutnie, tylko taki, w którym nie trzeba DOKUPYWAĆ za dużo energii.MA JĄ TRACIĆ , ale też MA JĄ ZYSKIWAĆ z otoczenia.Wtedy pozwoli na regulowanie klimatu wnętrz bez dokonywania bardzo kosztownych cudów.Adam M.Masakra...Nie rozmawiamy o szklanych domach,tudzież szkieletorach ale o murowanych domach z bardzo dużą bezwładnością dobrze zaizolowanych gdzie ciepło nie ucieka w zimę ale też ciepło niechętnie się dostaje latem do środka.nieprawda. mam dom dobrze izolowany i pozbawiony mostków, z oknami w 80-90% od południa (odchylenie o 30°C na zachód). wybudowany z silikatu. nie mam aktywnego chłodzenia, nie miałem też GWC latem. tylko odzysk chłodu w WM w dzień, bypass w nocy (+zwiększenie wydajności wentylacji), wspomaganie uchylaniem niektórych okien na piętrze w nocy. maksymalna temperatura w domu to 24,2°C, A no własnie...Mam podobne odczucia przy temperaturach pow.30st.C Edytowane 28 Grudnia 2016 przez Arturo72 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Kemotxb 28.12.2016 14:29 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 Ależ Wy jesteście mili "koleiny mentalne" "dać dupy". Autorka tematu pyta o porównania instalacji, a tu jak zwykle zadźgaliby ją za że węgla chce użyć jak miliony Polaków przez setki lat. Panowie dajcie trochę ogłady z tym "nie" dla węgla bo wprowadzacie dyktat zamiast udzielać rad. Też nie jestem za spalaniem węgla, ale sytuacja życiowa, położenie i otoczenie czasami nie zostawia wyboru i trzeba wybrać mniejsze zło. Od dawna na forum widać że są ludzie którzy reagują na słowo węgiel jak byk na płachtę. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość Arturo72 28.12.2016 14:47 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 (edytowane) Autorka tematu pyta o porównania instalacji, a tu jak zwykle zadźgaliby ją za że węgla chce użyć jak miliony Polaków przez setki lat. Panowie dajcie trochę ogłady z tym "nie" dla węgla bo wprowadzacie dyktat zamiast udzielać rad. Też nie jestem za spalaniem węgla, ale sytuacja życiowa, położenie i otoczenie czasami nie zostawia wyboru i trzeba wybrać mniejsze zło. Od dawna na forum widać że są ludzie którzy reagują na słowo węgiel jak byk na płachtę.Mniejsze zło to znaczy ? Sytuacja życiowa ? Położenie ? Masz na myśli własne biedaszyby czy akcje z wagonami ? Jakieś wytłumaczenie do tego żeby zrozumieć tego typu myślenie ? 2+2=4 a nie 3 Kocioł 7tys.zł,którego o takiej mocy jaką potrzebujesz nie ma na rynku i chcąc wykorzystać w pełni musisz mu dać bufor czyli 4-5tys.zł,do tego dochodzi dodatkowy osprzęt konieczny do kotła jakieś 2tys.zł i już masz 13tys.zł,do tego doszedłby komin ok.4tys.zł i już masz 17tys.zł,komin masz ale liczmy,że budujesz od poczatku,do tego dochodzi montaż ok.1-2tys.zł i już masz 19tys.zł.I co najważneijsze,w tak małym domu każdy m2 jest na wagę złota i mając ekogroszek masz ileś tam m2 wycięte z domu na kotłownie a mając czyste ogrzewanie te m2 masz w domu.Eksploatacja przy pompie będzie znacznie tańsza niz przy ekogroszku.2+2=4 a nie 3 Zatem co wg powyższych faktów znaczy wg Ciebie "mniejsze zło" czy też "sytuacja życiowa" ?A może zwykła nieświadomość każe pakować węgiel do nowych domów a nie w/w powody ? Jeśli tak to trzeba wyjaśniać i pokazywać,ze jednak 2+2=4 a nie utwierdzać w przekonaniu,że może 3 Edytowane 28 Grudnia 2016 przez Arturo72 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Kemotxb 28.12.2016 14:58 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 Sytuacja życiowa taka że nie każdy ma wolne 25 czy 40 tys zł żeby w tej chwili wrzucić je w PC, zwłaszcza jak kupił niedawno gotowy dom, otoczenie takie że nie każdy zna fachowców od buforów, PC i OZC na których można polegać i którzy nie naciągną na dodatkowo koszty zachwalając jedyną słuszną drogę czyli im drożej tym lepiej. Coraz mniej mi się to forum podoba Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Slawko123 28.12.2016 15:04 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 Bo tu połowa to naciągacze i 2/6 tych nawiedzonych że moje jest "najmojsze".Tutejsze wypowiedzi trzeba na dzień dobry przesiać przez bardzo drobne sito. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość Arturo72 28.12.2016 15:04 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 (edytowane) Sytuacja życiowa taka że nie każdy ma wolne 25 czy 40 tys zł żeby w tej chwili wrzucić je w PC, zwłaszcza jak kupił niedawno gotowy dom, Ale właśnie to jest ta nieświadomość o jakiej trzeba mówić a Ty jesteś też tego przykladem:No to klecimy PC PW o podobnej mocy.:DPompa.http://allegro.pl/pompa-ciepla-lg-therma-9kw-lepsza-niz-panasonic-i6647409423.htmldo tego zasobniczek http://allegro.pl/zasobnik-bojler-zbiornik-do-pomp-ciepla-300-l-i6655923786.htmlMontaż, naczynia, złączki etc. 2500 zł. I mamy 19.100 zł.Tak z grubsza licząc. Niech będzie te 20 kPLN. I jeszcze raz mój post dla utrwalenia:Kocioł 7tys.zł,którego o takiej mocy jaką potrzebujesz nie ma na rynku i chcąc wykorzystać w pełni musisz mu dać bufor czyli 4-5tys.zł,do tego dochodzi dodatkowy osprzęt konieczny do kotła jakieś 2tys.zł i już masz 13tys.zł,do tego doszedłby komin ok.4tys.zł i już masz 17tys.zł,komin masz ale liczmy,że budujesz od poczatku,do tego dochodzi montaż ok.1-2tys.zł i już masz 19tys.zł.I co najważneijsze,w tak małym domu każdy m2 jest na wagę złota i mając ekogroszek masz ileś tam m2 wycięte z domu na kotłownie a mając czyste ogrzewanie te m2 masz w domu.Eksploatacja przy pompie będzie znacznie tańsza niz przy ekogroszku.2+2=4 a nie 3 Czy jest a jak jest to jaka różnica w cyferkach z jednego i drugiego postu między pompą ciepła a systemem na na ekogroszek ? Edytowane 28 Grudnia 2016 przez Arturo72 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość Arturo72 28.12.2016 15:05 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 Bo tu połowa to naciągacze i 2/6 tych nawiedzonych że moje jest "najmojsze".Tutejsze wypowiedzi trzeba na dzień dobry przesiać przez bardzo drobne sito.Podobnie polecam post wyżej i uzycie matematyki jednak i policzenie i napisanie jaki wynik wyszedł...Powtarzam,że matematyka to podstawa i 2+2=4 a nie 3 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Kemotxb 28.12.2016 15:11 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 Bo tu połowa to naciągacze i 2/6 tych nawiedzonych że moje jest "najmojsze". Tutejsze wypowiedzi trzeba na dzień dobry przesiać przez bardzo drobne sito. I tu się zgodzę w pełni, wystarczy trochę sprowokować i już powoli wyłania się obraz "przedstawicieli". Problem w tym że coraz trudniej ich rozpoznać, świetnie się maskują. Trzeba mieć cierpliwość żeby natrzaskać 15 tys postów i przez kilka lat siedzieć na forum, w różnych porach dnia i nocy i uparcie liczyć, przekazywać i udowadniać. Tak bez jakichś korzyści to robić, dla dobra środowiska, dla ekologii ... albo podejrzane albo godne podziwu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
asolt 28.12.2016 15:11 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Grudnia 2016 (edytowane) Bo tu połowa to naciągacze i 2/6 tych nawiedzonych że moje jest "najmojsze". Tutejsze wypowiedzi trzeba na dzień dobry przesiać przez bardzo drobne sito. Zatem do dzieła, podaj tylko tych ktorych wypowiedzi nie znaczą nic, tych którzy sie reklamują i tych którzy nie wiedza o czym piszą.Trzeba pomóc załozycielce wątku, ona nowa na forum to i nie zna jego realiów. Edytowane 28 Grudnia 2016 przez asolt Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.