Oczyszczanie powietrza i ochrona przed smogiem.

[adamzrobtosamo]

Jak można się skutecznie ochronic przed smogiem, czy jest mozliwość zrobienia instalacji łączącej np. system wentylacji i oczyszczania powietrza, tak aby w domu ochronic sie przed wszechobecnym smogiem. Ze względu na dziecko, na chwile obecną stosujemy mały przenośny oczyszcacz powietrza Boneco W2055A - wydajność 300 g/h, co jak na razie sie sprawdza w małym pokoju dziecinnym. Mam dokupić kolejne oczyszczacze do każdego pomieszczenia czy można zaprojektować jeden system oczyszczający dla całego domu, mieszkania.

[Myjk]

Właśnie miałem założyć podobny temat, ale w takim wypadku skorzystam z tego wątku. Filtry suche nie do końca wyłapują najmniejsze syfy i zacząłem się zastanawiać nad systemem mokrym opartym na zasadzie odkurzacza wodnego. Widziałbym to w formie "beczki" z wewnętrzną ścianką na wysokość 2/3 od góry, rurą od WM wpuszczoną również od góry, gdzie powietrze wpadałoby przeciwprądowo na drobno rozpyloną wodę, a następnie do wylotów umieszczonych z boku (albo 2 bokach) u góry.

 

Widzę tu dwa problemy.

Po pierwsze takie powietrze nabrałoby znaczną ilość wilgoci, co dla ludzi nie jest złe (bo warto przypomnieć, że w zimie jest średnio 35-40% a przydałoby się 50-60), tak dla kanałów wentylacyjnych już dobre nie będzie. Ale czy będzie problemem?

 

Po drugie, kwestia używanej wody. Nie widzę możliwości przelewania wody futrującej z kranu do ścieku w jednym przelocie, zatem przydałoby się wodę uzdatniać i wykorzystywać wtórnie. Zobaczyłem to więc w postaci filtra złożowego (akwarystycznego) z wpiętą dodatkowo lampą UV i może jakimś destylatorem. Konstrukcja, sam przyznaję, dosyć karkołomna.

 

Może w takim wypadku lepiej zakupić przemysłowy oczyszczacz i wpiąć w WM? Wysłałem parę zapytań do firm o cenę takich oczyszczaczy pozwalających elektrostatycznie niwelować nawet te najmniejsze cząsteczki, a nawet ponoć eliminować zapachy (co przy kopcącym sąsiedzie "pachnącym" drewnem czy węglem, będzie dodatkową zaletą). Z tego co widzę po cenach udostępnionych, najtańszy kosztuje ok. 4 tys. zł

 

Znalazłem też nawilżacz (zresztą kiedyś już rozważałem jego użycia do nawilżania, nie myślałem natomiast w kwestii oczyszczania) http://allegro.pl/nawilzacz-oczyszczacz-powietrza-przemyslowy-turbo-i5223461473.html -- natomiast tutaj, ze względu na bardzo mikroskopijne wielkości cząstek wody, już widzę "problem" w kanałach nawiewowcyh.

[gnago]

Jak można się skutecznie ochronic przed smogiem, czy jest mozliwość zrobienia instalacji łączącej np. system wentylacji i oczyszczania powietrza, tak aby w domu ochronic sie przed wszechobecnym smogiem. Ze względu na dziecko, na chwile obecną stosujemy mały przenośny oczyszcacz powietrza Boneco W2055A - wydajność 300 g/h, co jak na razie sie sprawdza w małym pokoju dziecinnym. Mam dokupić kolejne oczyszczacze do każdego pomieszczenia czy można zaprojektować jeden system oczyszczający dla całego domu, mieszkania.

jonizator dobrze się sprawdza w zakresie oczyszczania. Neutralizuje jony dodatnie i w wyniku tego pył/kurz spada.

 

problemem sa substancje gazowe a na to filtry z aktywnym węglem czy wręcz pochłaniacze . Najtaniej takie z demobilu

[Myjk]

Po pojęciem pochłaniacz rozumiesz filtry elektrostatyczne?

[SzymonKc]

Widzę tu dwa problemy.

Po pierwsze takie powietrze nabrałoby znaczną ilość wilgoci, co dla ludzi nie jest złe (bo warto przypomnieć, że w zimie jest średnio 35-40% a przydałoby się 50-60), tak dla kanałów wentylacyjnych już dobre nie będzie. Ale czy będzie problemem?

 

Po drugie, kwestia używanej wody. Nie widzę możliwości przelewania wody futrującej z kranu do ścieku w jednym przelocie, zatem przydałoby się wodę uzdatniać i wykorzystywać wtórnie. Zobaczyłem to więc w postaci filtra złożowego (akwarystycznego) z wpiętą dodatkowo lampą UV i może jakimś destylatorem. Konstrukcja, sam przyznaję, dosyć karkołomna.

 

Pomysł jest ciekawy, sam od dłuższego czasu go analizuję pod kątem nawilżania, ale potencjalnych problemów z jego realizacją jest znacznie więcej.

To się fachowo nazywa komora zraszania i jest stosowane w większych instalacjach wentylacyjnych, ale najczęściej powietrze zanim tam trafi wymaga wstępnego uzdatnienia.

Problem podstawowy to temperatura i kwestia zamarzania wody. Jeśli nie zastosujesz recyrkulacji i nie masz własnej studni koszt zużytej wody z wodociągu będzie nie do przyjęcia. Jeśli zastosujesz cyrkulację, woda osiągnie temperaturę termometru mokrego powietrza nawiewanego, która nader często jest mniejsza niż zero, czyli po prostu zamarznie.

Trzeba by tą wodę w zimę podgrzewać a w lato chłodzić, bo rozpylenie w lato wody o temp. np. 20 st.C będzie skutkowało bardzo wysoką wilgotnością.

Optymalnie by było, gdyby powietrze po wyjściu z takiej komory miało około 11oC i 90% wilgotności. Wtedy po dalszym ogrzaniu go (reku, CO) do np. 22oC jego wilgotność wyniosła by około 45%, bez względu na porę roku i temp. zewnętrzne. Zyski wilgoci wewnątrz budynku jeszcze by tą wilgotność trochę zwiększyły, ale jest spora szansa, że byłaby w granicach 50-60%, nawet w czasie letniej parówy na zewnątrz.

 

Nie obejdzie się jednak bez układu regulującego temp. wody w granicach 9-13oC z podgrzewaniem i chłodzeniem wody. W dodatku jeśli powietrze wpadające do reku miałoby 11oC to wylatujące do wyrzutni miałoby jeszcze więcej, jak odzyskać to ciepło? Drugi wymiennik przed komorą zraszania, albo druga komora zraszania przed wyrzutnią, w której będziemy ogrzewać tą wodę.

Ale w tym momencie robi się drogo, dwie pompy obiegowe, grzanie, chłodzenie, jakieś zawory regulacyjne, filtry, odkraplacze i automatyka tym sterująca.

Nie wiem czy da się poskładać w rozsądnych pieniądzach.

 

Dodatkowa zaleta jest taka, że w lato puszczając część powietrza przez bypass reku, mógłbyś obniżyć temp. nawiewu nawet do 11oC, więc jest funkcja klimy.

Edytowane 17 Stycznia 2017 przez SzymonKc

[Myjk]

Celnie, o obniżeniu temperatury wody przez powietrze kompletnie zapomniałem! Inna sprawa, ze (ja) rozważam ten filtr tylko na okres zimowy przeciw kominosmrodom, na okres letni powinny wystarczyć filtry suche. Nie jesteśmy alergikami (na szczęście).

 

Natomiast gdy wspomniałeś o odzysku temperatury na rzecz ogrzania wody filtrującej przyszło automatycznie do głowy, ze taki filtr wodny mógłby pełnić równie dobrze rolę rekuperatora (oczywiście należycie zaprojektowanego). Nadal gryzie mnie jednak kwestia wilgotności nawiewanego powietrza i jak to wpłynie na kanały.

 

Jak się do tego wszystkiego mają rekuperatory z odzyskiem wilgoci na membranie obrotowej? Jak tam jest rozwiązany problem dezynfekcji odzyskiwanej wody?

[SzymonKc]

Rekuperatora to raczej nie zastąpi, chyba że akceptujesz nawiewanie pow. o temp. 11oC nawet w zimę. O wilgoć w kanałach bym się nie martwił, powietrze po wyjściu z takiego zraszacza nigdy nie będzie miało 100% wilgotności, a kanały wentylacyjne są najczęściej otoczone temp. pokojową. A jak zaraz za zraszaczem będzie reku, to w ogóle nie ma się o co martwić. Problemem może być porywanie drobnych kropelek wody, trzeba by jakiś odkraplacz, nie wiem na ile byłby skuteczny. Można też jakieś złożę zastosować (beka ze żwirem) polewane "grubszą frakcją" wody, tak żeby nie było mgły wodnej.

Tej wody w obiegu wystarczyłoby z 50-100l, więc tyle to można wymieniać na świeżą dość często, można doprowadzić rurkę z wodociągu, z której się sączy kilka litrów na godzinę, a nadmiar przelewałby się do kanalizy, za dużo bakterii się nie namnoży, szczególnie w zimę, gdzie temp. wody byłaby w granicach 2-13oC.

 

Ale mając już taką instalację i np. pompę ciepła, grzechem by było nie używać jej latem.

[przemo1]

Ale ponoć filtry suche już dają radę (Hepa) - tylko kwestia zachowania wydajności. Było trochę w Muratorze:

http://muratordom.pl/wnetrza/agd-i-rtv/alergia-dom-oczyszczanie-powietrza,80_39.html

Do tego trzeba by jakiś wkład z węglem - aby pozbyć się zapachów.

Wspomniane akwariowe filtry złożowe (tzw sumpy) to bardziej filtracja biologiczna (wiem, bo stosuję u siebie), mechanicznie to średnio filtrują. Bardziej może basenowe filtry piaskowe.

Edytowane 17 Stycznia 2017 przez przemo1

[_John]

O wilgoć w kanałach bym się nie martwił, powietrze po wyjściu z takiego zraszacza nigdy nie będzie miało 100% wilgotności

Powietrze zewnętrzne zimą na dzień dobry ma 100% RH. W jaki sposób chciałbyś do niego dostarczyć kolejną porcję wody?

 

Znalazłem też nawilżacz (zresztą kiedyś już rozważałem jego użycia do nawilżania, nie myślałem natomiast w kwestii oczyszczania) http://allegro.pl/nawilzacz-oczyszczacz-powietrza-przemyslowy-turbo-i5223461473.html -- natomiast tutaj, ze względu na bardzo mikroskopijne wielkości cząstek wody, już widzę "problem" w kanałach nawiewowcyh.

 

To jest jakiś garażowy składak zbudowany w oparciu o skrzynkę z Castoramy.

Zapewne wytwarza mgłę wodną przy pomocy generatorów ultradźwiękowych.

By takie urządzenie działało musi być zasilane wodą RO.

Nie ma mowy o recyrkulacji, bo brudna woda momentalnie uszkodzi układy ultradźwiękowe.

Popatrz sobie na instrukcje obsługi najprostszych nawilżaczy sklepowych, tam rzadko kiedy pozwalają na stosowanie olejków eterycznych.

 

Zapominacie o podstawowej rzeczy, z domów należny usunąć nadmiar wilgoci.

Służy do tego wentylacja.

Jeśli macie za sucho to macie źle wykonaną wentylacje.

 

Jeśli chcecie oczyszczać powietrze, polecał bym się skupić na filtrach suchych.

Fitr F7 jest na nawiewie wystarczający dla pyłów (piecowych)

Taki filtr to już spory opór powietrza, więc powinien być wyciągnięty przed centralę w osobnej skrzynce, by jego powierzchnia była możliwie duża.

 

Filtrów HEPA nie uciągnie żadna centrala do zastosowań domowych, zbyt duży opór.

HEPA to nie tkanina filtracyjna tylko filtr papierowy.

 

Jeśli ktoś konieczne chce sterylizować powietrze filtrem HEPA to musi o tym pomyśleć wcześniej.

Centrala z dużym sprężem.

Trzeba być świadom kosztów:

Duża centrala pracująca 24/h/7dni w tygodniu.

Filtr HEPA z racji dokładności zmienia się częściej (raz w miesiącu).

Ceny w zależności od wielkości od 500 zł w górę.

 

Usuwanie zapachów to już jest terytorium instalacji odpylania kabin lakierniczych.

Z filtrami z węglem aktywnym = łatwopalna bomba.

Nie polecam.

Tkanina filtracyjna z naniesioną odrobiną węgla to proteza i mydlenie oczu.

[Myjk]

Ale suchy F7 ZTCW nie łapie PM10 o PM2,5 nie wspomnę. Pytanie czy woda te cząstki wyłapie, albo taki filtr elektrostatyczny w bardziej zaawansowanych konstrukcjach odpylających?

 

Ten nawilżacz podałem jako niezależny przykład -- wiadomo, że nie można by tam zastosować wtórnie wody, ale dzięki ultradźwiękom zapewne będzie bardziej oszczędny niż zwykły "zraszacz".

 

Koszt filtra HEPA to jakaś masakra.

[SzymonKc]

Powietrze zewnętrzne zimą na dzień dobry ma 100% RH. W jaki sposób chciałbyś do niego dostarczyć kolejną porcję wody?

 

Podgrzewając go przy pomocy rozpylonej wody o temp. np. 12-13oC, przy okazji wilgoć wchłonie.

[chemical]

Ale suchy F7 ZTCW nie łapie PM10 o PM2,5 nie wspomnę.

 

AFAIK filtr F7 łapie PM10 i PM2,5 (nie w 100% rzecz jasna, w zależności od powierzchni filtracji i przepływu...)

U mnie producent tak deklaruje: Zastosowane filtry kieszeniowe o dużej powierzchni zmniejszają opory przepływu powietrza, a filtr nawiewu klasy F7 separuje szkodliwe pyły PM10 i PM 2,5.

[_John]

Podgrzewając go przy pomocy rozpylonej wody o temp. np. 12-13oC, przy okazji wilgoć wchłonie.

Bzdury!

 

Ale suchy F7 ZTCW nie łapie PM10 o PM2,5 nie wspomnę. Pytanie czy woda te cząstki wyłapie, albo taki filtr elektrostatyczny w bardziej zaawansowanych konstrukcjach odpylających?

Wg. nowej normy aby filtr mógł się nazywać F7 jego minimalna skuteczność filtracji to 35% cząstek 0,4 um. Gdzie tam do 2,5 i 10

[romano78]

A np.węgiel aktywny w granulkach zrobić opakowanie z drobnej siateczki aby nie przelatywal przez oczka i wsadzić do takiej skrzynki z filtrami.

[SzymonKc]

Bzdury!

Mocny argument i jakże merytoryczny.

Czyżbyś wątpił że cieplejsza woda może wymieniać ciepło i masę z otaczającym ją chłodniejszym powietrzem?

To zobacz sobie jak działa chłodnia kominowa przy jakiejś elektrowni (np. Bełchatów) i jakie ładne chmurki produkuje, na dole wpływa do niej chłodne powietrze, górą wylatuje ciepłe i nasycone parą wodną, na tyle nasycone, że chwilę po wydostaniu się z tego komina i lekkim ochłodzeniu w kontakcie z pow. zewnętreznym natychmiast zaczyna tą parę zrzucać w postaci mgły. Na górze tego komina jest rozpryskiwana ciepła woda i spada sobie w dół, na dół dociera już zimna.

Polecam też zapoznać się z wykresem Molliera.

Może wtedy zrozumiesz, że powietrze przy pomocy rozpylonej wody można nie tylko ogrzać i nawilżyć, ale i ochłodzić i wysuszyć (jeśli powietrze jest ciepłe i wilgotne a woda zimna).

Edytowane 17 Stycznia 2017 przez SzymonKc

[Lisciasty]

Wg. nowej normy aby filtr mógł się nazywać F7 jego minimalna skuteczność filtracji to 35% cząstek 0,4 um. Gdzie tam do 2,5 i 10

 

Przecież 2,5 i 10 są większe od 0,4 więc bez problemu wyłapie...

[chemical]

zgadza się i to miał na myśli _John

średnia skuteczność dla 0,4um to przedział 80-90%

[_John]

Mocny argument i jakże merytoryczny.

Czyżbyś wątpił że cieplejsza woda może wymieniać ciepło i masę z otaczającym ją chłodniejszym powietrzem?

To zobacz sobie jak działa chłodnia kominowa przy jakiejś elektrowni (np. Bełchatów) i jakie ładne chmurki produkuje, na dole wpływa do niej chłodne powietrze, górą wylatuje ciepłe i nasycone parą wodną, na tyle nasycone, że chwilę po wydostaniu się z tego komina i lekkim ochłodzeniu w kontakcie z pow. zewnętreznym natychmiast zaczyna tą parę zrzucać w postaci mgły. Na górze tego komina jest rozpryskiwana ciepła woda i spada sobie w dół, na dół dociera już zimna.

Polecam też zapoznać się z wykresem Molliera.

Może wtedy zrozumiesz, że powietrze przy pomocy rozpylonej wody można nie tylko ogrzać i nawilżyć, ale i ochłodzić i wysuszyć (jeśli powietrze jest ciepłe i wilgotne a woda zimna).

 

Szymon wiesz, że gdzieś dzwoni ale nie wiesz w którym kościele.

 

Proponuję ci na chwilę zapomnieć o podgrzewaniu i chłodzeniu, bo to proces złożony i się gubisz.

Aby do powietrza dostarczyć wodę (x g/kg) musisz ją zamienić w parę.

Aby taka przemiana miała miejsce musisz tą energię skądś pobrać.

Jeśli rozpylasz wodę w powietrzu energia na odparowanie pobierana jest z całego układu

W wspomnianej przez ciebie chłodni kominowej, ciepło wody tracone jest głównie w wyniku jej parowania.

 

Ale skupmy się na dostarczaniu wody do powietrza (nawilżaniu), bo o tym tutaj rozmawiamy.

 

Jeśli powietrze zostanie nawilżone wodą będzie miało temperaturę niższą od początkowej.

Nawet jeśli do wody dostarczysz energii z zewnątrz (zagotujesz ją prądem i zamienisz w parę) a następnie tą parę wodną dostarczysz do powietrza to temperatura powietrza się nie zmieni.

 

Nie zapominaj, że nie wykraczamy tutaj poza zakres warunków "domowych"

Chłodnia kominowa, to przykład innej skali.

 

Zimą masz intensywność wentylacji 50 - 100 m3/h i RH na zewnątrz 100%.

Wykres Moilleraz znasz to zakładam, że policzyłeś ile trzeba wydać na układ filtracji, pompowania i rozpylania wody w kanale, by uzyskać te kilka stopni?

Skala "domowa" sprawia, że pleciesz bzdury. Nie wiedza fizyczna.

[bstach]

Dla dociekliwych wrzucam tabelę z zanieczyszcenianmi w powietrzu i z schematem który filtr ile ich zatrzymuje

[Myjk]

Panowie, nie ma się co spinać, skoro F7 sobie radzi z PMami smogowymi, pomysł z budową filtra wodnego mija się z celem. Bezcelowa staje się zatem dyskusja, przynajmniej w tym temacie, o wilgotności powietrza.

 

Odpowiadając na wątkowe pytanie, trzeba zatem zastosować WM z dobrą centralą (czyt. z wysokim sprężem) oraz, najlepiej szeregowo, zwiększając gradację filtry z wieńczącym F7. Ew. zastosować skrzynkę zwiększając powierzchnię filtrów. Stosowanie lepszych filtrów mija się już z celem, albowiem z domu tak czy siak się wychodzi.

Edytowane 19 Stycznia 2017 przez Myjk