Trzy Fundamentalne pytania.

[bitek]

Witam,

w tym roku czeka mnie budowa domu więc nurtuje mnie wiele pytań. Oczywiście przeczytałem dziesiątki artykułów i wypowiedzi na forum dotyczące fundamentów, jednak postanowiłem założyć nowy temat ponieważ wiele z tych wypowiedzi było sprzed 12 lat. Może coś się zmieniło od tej pory, no i może nowa dyskusja wniesie coś nowego. Buduję dom niepodpiwniczony, na gruncie słabo przepuszczalnym, ogólnie mówiąc - gliniastym. Sąsiad oddalony o jakieś 40 m i będący około 2 metry niżej ma problemy z wodą w piwnicy. No to moje pytania:

 

1. Czym wykonać izolację przeciwwilgociową, czy może powinno się mówić przeciwwodną? Chodzi mi o zarówno pionową jak i poziomą, czy można mieszać różne materiały izolacyjne?

 

Zauważyłem, że wśród izolacji króluje dysperbit. Jednak spotkałem się z wieloma opiniami, że jest to środek, który zawsze w którymś miejscu odpadnie od wilgoci ze ścian, przerywając ciągłość izolacji. Podobno jest to dobrze widoczne u osób u których "pomalowany" fundament odstoi rok. Ale niby tak samo dzieje się przy wykonywaniu budowy za jednym zamachem, tylko nie jesteśmy już w stanie tego zaobserwować po zasypaniu fundamentów. Na forum słyszałem o "nowoczesnych" technologiach na izolowanie fundamentu. No właśnie, tylko nie były one wymienione. A więc co? Papa na lepiku, a może termozgrzewalna, a może folie izolacyjne, a może coś innego? Czytałem też, że dysterbit nie jest elastyczny i pęka od drgań przy zagęszczaniu piachu pod podłogę, przerywając tym samym ciągłość izolacji. Fakt czy mit?

 

2. Czy ocieplać fundament styrodurem, czy jakimś styropianem nienasiąkliwym? Macie jakieś rady w tym temacie? Co lepsze, tańsze, co pewniejsze? Czy w obu przypadkach nie daje się już siatki z klejem tylko zasypuje od razu? Czy warto dawać folię kubełkową?

 

3. No i zasadnicze pytanie. W projekcie mam ocieplenie fundamentu od zewnątrz, no i oczywiście ocieplenie podłogi na gruncie. Zastanawiam się czy warto również dać ocieplenie od wewnątrz fundamentu. Nie mam fachowej wiedzy na ten temat, ale czytając różnie artykuły, z pięknymi długimi wzorami na starty ciepła, rysunkami i strzałkami gdzie ucieka ciepło, to jednak wynikało że warto również ocieplić fundament od wewnątrz, a najlepiej zachować ciągłość izolacji i ocieplić obwodowo całą ławę. Czy uważacie, że jest to gra warta świeczki i poniesienie ewentualnie dodatkowych kosztów związanych z ociepleniem ma sens.

 

Wiem, że to dużo pytań, ale nie oczekuję odpowiedzi od razu na wszystkie, każda rada i wypowiedź się przyda.

Pozdrawiam,

Marcin

[B_i_U]

Witam

 

Ad1) Izolacja pozioma jest bardzo ważna i łatwa w skutecznym wykonaniu. Natomiast izolacja pionowa jest całkowicie zbędna i bardzo trudna w skutecznym wykonaniu. Wykonanie jest jeszcze trudniejsze gdy ściana fundamentowa murowana jest z bloczków betonowych. Taka powierzchnia pełna jest porów i nierówności, które mogą odpadać razem z izolacją. Trzeba naprawdę sporo zainwestować żeby izolację pionową wykonać skutecznie.

 

Jeśli nie ma podpiwniczenia to izolacja pionowa ma tylko chronić beton, a jeśli jest on klasy powyżej 20MPa i prawidłowo zagęszczony i wbudowany to nie wymaga ochrony.

 

Ad2) Ja jestem zwolennikiem styroduru, zwłaszcza przy Twoich warunkach gruntowych. Styropiany "aqua" są niewiele tańsze, a ich brak nasiąkliwości dyskusyjna.

 

Ad3) Wszystko zależy jaki to będzie dom i jak bardzo zależy Ci na oszczędnościach energii. Jeśli od zewnątrz dasz tylko 5cm styroduru, to ocieplanie jeszcze od wewnątrz mija się z celem. Jeśli od zewnątrz dasz co najmniej 15cm, to proponuję dać jeszcze 5cm zwykłego fasadowego od wewnątrz.

Najważniejsze pytanie, to ile będzie Cię kosztował 1kWh energii. Jeśli będzie tani (pompa ciepła, węgiel itp.) to duże inwestycje w ocieplenie są nieuzasadnione ekonomicznie.

 

Pozdrawiam

Bartek

[מרכבה]

Pytanie czy będziesz miał piwnicę ? to podstawowe pytanie - bo ono wszystko zmieni.

Jeśli była by piwnica to - ławy się nie nadają na to ..

Poczytaj o technologi - tzw "białej wanny".. Masa KMB lub oraz szlam mineralny.

Wszystko z betonu zbrojonego, żadnych jakiś bloczaków.. dziwaków itp.. ale pierwsze czy jest piwnica..

[Fleszu1]

Na samym początku stoi napisane że dom niepodpiwniczony. Podpinam się pod temat bo mam podobne dylematy i niedługo też zaczynam budowę domu na ławach bez piwnic i też mam glinę na działce, na szczęście bez wód gruntowych. Zaciekawiło mnie to, że nie ma potrzeby robić izolacji betonowych ścian fundamentów. Czy inni forumowicze zgadzają się z taką teorią?

[bitek]

 

Ad1) Izolacja pozioma jest bardzo ważna i łatwa w skutecznym wykonaniu. Natomiast izolacja pionowa jest całkowicie zbędna i bardzo trudna w skutecznym wykonaniu. Wykonanie jest jeszcze trudniejsze gdy ściana fundamentowa murowana jest z bloczków betonowych. Taka powierzchnia pełna jest porów i nierówności, które mogą odpadać razem z izolacją. Trzeba naprawdę sporo zainwestować żeby izolację pionową wykonać skutecznie.

 

Jeśli nie ma podpiwniczenia to izolacja pionowa ma tylko chronić beton, a jeśli jest on klasy powyżej 20MPa i prawidłowo zagęszczony i wbudowany to nie wymaga ochrony.

 

Czyli w jakiej technologii poleca Pan wykonanie izolacji poziomej? Co do izolacji pionowej, na czym polega jej skuteczne wykonanie, prosiłbym o więcej szczegółów żebym mógł oszacować koszty.

Podobno bloczki betonowe chłoną wodę, która dodatkowo ma tendencję do podciągania. Więc nie chciałbym sytuacji, w którym bloczki nasiąkną aż do poziomu ocieplenia posadzki na gruncie. Więc może lepiej zastosować izolację pionową?

 

Ad3) Wszystko zależy jaki to będzie dom i jak bardzo zależy Ci na oszczędnościach energii. Jeśli od zewnątrz dasz tylko 5cm styroduru, to ocieplanie jeszcze od wewnątrz mija się z celem. Jeśli od zewnątrz dasz co najmniej 15cm, to proponuję dać jeszcze 5cm zwykłego fasadowego od wewnątrz.

Najważniejsze pytanie, to ile będzie Cię kosztował 1kWh energii. Jeśli będzie tani (pompa ciepła, węgiel itp.) to duże inwestycje w ocieplenie są nieuzasadnione ekonomicznie.

 

Od wewnątrz fasadowy? A co z nasiąkliwością? Rozumiem że wtedy siatka z klejem na to? A i jeszcze jedno, w takim przypadku ocieplam wszystkie ściany fundamentowe, nawet te wewnątrz bryły budynku? W projekcie te wewnętrzne nie są w ogóle ocieplone.

 

W projekcie mam 12 cm styroduru na ścianach fundamentowych. Na ścianach nośnych mam 15 cm ocieplenia i wydaję mi się, że to trochę mało. W praktyce ocieplenie cokołu i ściany prawie "się zejdą", co np. zmusi mnie do wykończenia cokołu jakimś tynkiem cienkowarstwowym. Chyba lepiej dać 20 cm na ściany, zarówno ze względów lepszej izolacji, jak i ze względów praktycznych, gdybym chciał wykonać cokół z innego materiału niż tynk. Co myślicie?

Edytowane 10 Lutego 2017 przez bitek

[B_i_U]

Na forum nie ma Panów, Pań i Panien

 

Ad1) Dobra, gruba papa termozgrzewalna na welonie szklanym. Taka 7,5-10m2 w rolce. Pociąć to na paski o szerokości ściany fundamentowej + 10-15cm na zakład, który połączysz z hydroizolacją "podpodłogową". Ewentualnie dwie warstwy gorszej papy.

Bloczki rzeczywiście chłoną wodę dużo bardziej niż "lity beton". Żeby izolacja pionowa na bloczkach była dobrze wykonana to ściana powinna być najpierw wygładzona odpowiednią masą hydroizolacyjną mineralną na bazie cementu i dopiero pokryta masami bitumicznymi. Oczywiście jest tu masa różnych środków i można się spierać, który jest najlepszy. Większość wykorzystuje "dysperbit" ponieważ jest najtańszy i łatwy w stosowaniu. Największy problem w ścianie z bloczków to wszelkie nierówności, które ciężko wypełnić hydroizolacją lub odpadających po ich pokryciu. Przez takie małe dziurki ściana wolno namaka, ale też wolno wysycha.

 

Ad3) Styropian fasadowy zanurzony w wodzie rzeczywiście namaka, ale wewnątrz fundamentów tej wilgoci jest dużo mniej. Taki styropian wewnątrz fundamentu ma też mniejsze znaczenie dla termiki budynku, więc nie warto w niego dużo inwestować.

 

3 cm różnicy pomiędzy cokołem a ścianą to trochę mało. Moim zdaniem lepiej wygląda to jak jest 5-10 cm różnicy. Ja bym proponował dać 10 cm styroduru na ściany fund. (dwunastki pewnie nie znajdziesz tak od ręki w sklepie) i 20cm na ściany (ale raczej takiego o lepszym wsp. lambda).

 

Pozdrawiam

Bartek

[bitek]

Dzięki za odpowiedzi.

Nurtują mnie kolejne pytania.

 

1. Pierwsze związane z poprzednimi. Czyli jeżeli już zdecyduję się na styropian po wewnętrznej stronie ściany fundamentowej, to dawać go tylko po fundamentach ścian zewnętrznych, czy również w fundamentach w środku budynku?

 

2. Grunt u mnie to głównie glina. Czy koniecznie robić drenaż?

 

3. Czy stosować folię kubełkową? I tu już całkiem mam problem. Widzę, że wszyscy stosują ją jako ostatnią warstwę, pomiędzy styropianem a gruntem. No więc czytam, że folia kubełkowa ma dwa zastosowania, hydroizolacji oraz pozwala na odprowadzanie wilgoci, tudzież wentylację fundamentu. No ale zaraz pod taką informacją pojawiał się szereg uwag, że przecież fundament przemalowany mazidłem + ocieplony styropianem i tak nie daje oddychać i odprowadzać wody ze ściany fundamentowej, a poza tym izolacja przeciwwilgociowa już jest w postaci, masy bitumicznej, XPSa czy co tam kto używał. Trochę zgłupiałem, bo w takim razie folia kubełkowa jest bez sensu, a jednak ktoś to produkuje, a kto inny kupuje i stosuje. No to czytałem, że kubełkowa chroni przed uszkodzeniami styropianu.... a za chwilę, że folia ta potrafi właśnie uszkodzić styropian, bo te kubełki wbijają się w styropian, ponieważ masa gruntu zamiast rozkładać się równomiernie to wbija się punktowo poprzez kubełki. Pomyślałem, że może producent będzie wiedział po co ta folia i jak się ją kładzie.Trafiłem na instrukcję montażu, niestety po niemiecku i nic nie rozumiem. Na szczęście są obrazki

 

https://www.isola.no/assets/Norway/Installation%20instruction/PlatonXtra_montering.pdf

 

Nie wiem czy dobrze to analizuje, ale na pierwszych 5 stronach widać, że folia kubełkowa mocowana jest bezpośrednio do ściany fundamentowej (która chyba nawet nie ma żadnej innej izolacji przeciwwilgociowej). Dopiero do tej foli mocowany jest styropian chyba na jakiś kolce (kółeczko z nr 3). No i teraz to ma jakiś sens dla mnie. Kubełki faktycznie dają niezaizolowanej ścianie oddychać. Folia spełnia rolę izolacji wodnej, a ocieplenie pewnie z XPSa z łączeniem na zakładkę, które nie wymaga już siatki i kleju, tylko wystarczy przysypanie ziemią. Takie coś to mi się nawet podoba. Ciekawi mnie tylko, że widziałem dziesiątki zdjęć z polskich budów, w których stosowano folię kubełkową, ale nigdy w taki sposób. U nas to chyba jest stosowana jako ochrona prze korzeniami (??). Proszę o opinię.

 

Pozdrawiam.

Edytowane 11 Marca 2017 przez bitek

[esteta 2]

ad.1. Jeżeli nie budujesz domu pasywnego to daj sobie spokój z ocieplaniem ścian fundamentowych od wewnątrz. Szkoda pieniędzy.

ad.2. Budujesz dom niepodpiwniczony, jeżeli poziom wód gruntowych jest poniżej poziomu posadowienia ław fundamentowych nie trzeba robić drenażu.

ad.3. Jeżeli zastosujesz folię kubełkową tak jak w instrukcji na którą się powołujesz to pomyśl jak ta wilgoć ma wyjść na zewnątrz. Przecież od góry będzie ocieplenie ściany parteru, które musi być szczelnie połączone z ociepleniem ścian fundamentu. Ta folia nie jest aż tak twarda żeby kubki wbiły się w styrodur czy nawet w styropian fundamentowy. Głównym celem foli kubełkowej jest zabezpieczenie ocieplenia ścian fundamentowych przed uszkodzeniami mechanicznymi w trakcie obsypywania gruntem jak również ochrona przed korozją biologiczna (wrastanie korzeni) w pewnym stopniu chroni również przed wilgocią.