Jak dobrze dobrać moc pompy?

[Pyxis]

Powyższe to takie uproszczenie.

 

Ale bledne w samych zalozeniach.

Takie podejscie rodem z kursu dla instalatorow robionego na podstawie tlumaczonych niemieckich materialow powoduje, ze koszt CO niepotrzebnie wzrasta i nie jest to tylko kilka procent wiecej. Zyjemy w Polsce i tu placimy rachunki za prad.

[JTKirk]

noooo, kiedyś taka szkoła doboru była wiodąca, kiedy PC były kosmiczne i każde nawet małe zejście z mocą urządzenia to była spora oszczędność. Wtedy to być może miało jakiś sens, ale z dzisiejszego "tu i teraz" przewymiarowanie PC i korzystanie z II taryf (niekoniecznie musi być 100% w taniej taryfie!) jest dużo lepszym rozwiązaniem

[kiliusz]

Ale bledne w samych zalozeniach.

Takie podejscie rodem z kursu dla instalatorow robionego na podstawie tlumaczonych niemieckich materialow powoduje, ze koszt CO niepotrzebnie wzrasta i nie jest to tylko kilka procent wiecej. Zyjemy w Polsce i tu placimy rachunki za prad.

 

Dlaczego uważasz, że jest błędne? Jakieś argumenty? I nie jest to bynajmniej podejście rodem z kursu dla instalatorów

 

noooo, kiedyś taka szkoła doboru była wiodąca, kiedy PC były kosmiczne i każde nawet małe zejście z mocą urządzenia to była spora oszczędność. Wtedy to być może miało jakiś sens, ale z dzisiejszego "tu i teraz" przewymiarowanie PC i korzystanie z II taryf (niekoniecznie musi być 100% w taniej taryfie!) jest dużo lepszym rozwiązaniem

 

Nie pisałem o II taryfie.

[Pyxis]

Dlaczego uważasz, że jest błędne? Jakieś argumenty? I nie jest to bynajmniej podejście rodem z kursu dla instalatorów

 

Napisalem przeciez: "koszt CO niepotrzebnie wzrasta i nie jest to tylko kilka procent wiecej".

 

Nie pisałem o II taryfie.

 

A dlaczegoz to? Za duzo kasy masz?

[asolt]

Hola hola. Znasz wszystkich projektantów? Robisz bardzo brzydką rzecz, która w skrócie trochę wygląda tak:

 

"Projektanci są be w kwestii OZC, ja robie dobrze i mi zlecajcie bo projektanci bubla Wam zrobią..." WIelka prośba, nie oczerniaj całej grupy zawodowej, bo coś tam, gdzieś tam zobaczyłeś.

 

 

.

 

Wszytkich nie znam, mam mozliwosc porównania danych z projektu z moimi obliczeniami (kilkaset rocznie), rozmawiam z inwestorami i slucham ich uwag na temat i obliczen cieplnych budynku jak i pozostałych dotyczących projektu. W zdecydowanej wiekszosci uwagi te nie są pozytywne. Z tych rozmów i moich porównań mozna wysnuc wniosek ze celem nadrzednym wiekszosci i to zdecydowanej jest uzyskanie PNB kosztem manipulacji a czasem i oszustwa w sporządzaniu charakterystyk energetycznych budynku gdyz ta charakterystyka w duzej mierze decyduje o uzyskaniu PNB co objawia sie brakiem wm z odzyskiem ciepła, grubosciami izolacji rzedu 5-6 cm na podłodze na gruncie, stosowaniem styropianu o lamdzie > 0,04 itd. Takie kwiatki zdarzają sie w projektach które uzyskały PNB wg WT2017. Oczywiscie ze cała grupa zawodowa projektantów tak działa, zdarzaja sie tacy którzy solidnie przykładaja sie do pracy, ale jest to mniejszosc. Te spostrzezenia potwierdzają słowa kilku naukowców z AGH którzy zajmują sie tematyką audytingu energetycznego i twierdzą ze architekci tematu obliczen cieplnych (OZC) nie czują albo słabo sie w nich orientują. Dotyczy to szczegolnie projektantów starszej daty, całkiem niedawno usłyszałem od inwestora uwagę jego projektanta dotycząca braku wm w projekcie domu wg WT2017 ze w przypadku braku zasilania rekuperatora jest mozliwe nibezpieczne zwiekszenie poziomu CO2 co moze zagrozic zdrowiu mieszkanców tego domu, pomiary ilosci wymian powietrza przy wyłaczonym rekuperatorze pokazują wymianę na poziomie 10-15% wymiany normowej. Wracając do manipulacji wyników charakterystyk energetycznych to projektant wie ze w starostwie nikt tego nie bedzie weryfikował bo liczą sie jedynie pieczątki i spełnienie wymogów formalnych i dlatego moze wpisac w charaktystykę to co potrzebne aby były spelnione izolacyjnosci przegród i Ep a co nie zawsze jest zgodne z rzeczywistoscią.

[Pyxis]

Te spostrzezenia potwierdzają słowa kilku naukowców z AGH którzy zajmują sie tematyką audytingu energetycznego i twierdzą ze architekci tematu obliczen cieplnych (OZC) nie czują albo słabo sie w nich orientują. Dotyczy to szczegolnie projektantów starszej daty,....

 

No to tak jak Ty!

[asolt]

No to tak jak Ty!

 

A tak bardziej konkretnie?

[kiliusz]

Napisalem przeciez: "koszt CO niepotrzebnie wzrasta i nie jest to tylko kilka procent wiecej".

 

A dlaczegoz to? Za duzo kasy masz?

 

 

Ja mówię o jednym Ty o drugim...

 

Większa pompa = droższa= niepotrzebny wzrost kosztów CO. Popatrz w wykresy, to dobierzesz bardzo rozsądnie pompę. Ale to nie jest sprawa rzucania hasłami, tylko obliczeń itp.

 

Wszytkich nie znam, mam mozliwosc porównania danych z projektu z moimi obliczeniami (kilkaset rocznie), rozmawiam z inwestorami i slucham ich uwag na temat i obliczen cieplnych budynku jak i pozostałych dotyczących projektu. W zdecydowanej wiekszosci uwagi te nie są pozytywne. Z tych rozmów i moich porównań mozna wysnuc wniosek ze celem nadrzednym wiekszosci i to zdecydowanej jest uzyskanie PNB kosztem manipulacji a czasem i oszustwa w sporządzaniu charakterystyk energetycznych budynku gdyz ta charakterystyka w duzej mierze decyduje o uzyskaniu PNB co objawia sie brakiem wm z odzyskiem ciepła, grubosciami izolacji rzedu 5-6 cm na podłodze na gruncie, stosowaniem styropianu o lamdzie > 0,04 itd. Takie kwiatki zdarzają sie w projektach które uzyskały PNB wg WT2017. Oczywiscie ze cała grupa zawodowa projektantów tak działa, zdarzaja sie tacy którzy solidnie przykładaja sie do pracy, ale jest to mniejszosc. Te spostrzezenia potwierdzają słowa kilku naukowców z AGH którzy zajmują sie tematyką audytingu energetycznego i twierdzą ze architekci tematu obliczen cieplnych (OZC) nie czują albo słabo sie w nich orientują. Dotyczy to szczegolnie projektantów starszej daty, całkiem niedawno usłyszałem od inwestora uwagę jego projektanta dotycząca braku wm w projekcie domu wg WT2017 ze w przypadku braku zasilania rekuperatora jest mozliwe nibezpieczne zwiekszenie poziomu CO2 co moze zagrozic zdrowiu mieszkanców tego domu, pomiary ilosci wymian powietrza przy wyłaczonym rekuperatorze pokazują wymianę na poziomie 10-15% wymiany normowej. Wracając do manipulacji wyników charakterystyk energetycznych to projektant wie ze w starostwie nikt tego nie bedzie weryfikował bo liczą sie jedynie pieczątki i spełnienie wymogów formalnych i dlatego moze wpisac w charaktystykę to co potrzebne aby były spelnione izolacyjnosci przegród i Ep a co nie zawsze jest zgodne z rzeczywistoscią.

 

Ja wiem, o czym piszesz. Wiem dokładnie o co chodzi w sprawie OZC dla PnB, a OZC "wykonawczego". Wiem też, że starsi projektanci niektórzy nie mają bladego pojęcia o liczeniu obciążenia cieplnego, ale nie oznacza to, że ogólnie projektanci źle liczą

Edytowane 27 Kwietnia 2017 przez kiliusz

[asolt]

J

Ja wiem, o czym piszesz. Wiem dokładnie o co chodzi w sprawie OZC dla PnB, a OZC "wykonawczego". Wiem też, że starsi projektanci niektórzy nie mają bladego pojęcia o liczeniu obciążenia cieplnego, ale nie oznacza to, że ogólnie projektanci źle liczą

 

Problem nie jest w błednym/niedokładnym/oszukanym liczeniu OZC przez architektów a w tym ze nie zlecają tych obliczen projektantom branzowym lub audytorom z wiadomych powodów, co jest dziwne bo i tak instalacje sanitarne, grzewcze i wentylacyjne musi zaprojektowac branzowiec, a przeciez nie da sie prawidłowo zaprojektowac systemu grzewczego bez dokladnych OZC. Dlaczego nie przeniesc wyników tych obliczen do charakterystyki energetycznej? czy dlatego ze nie bedą spełnione wymogi WT2017 i wtedy trzeba sie bardziej pochylic nad izolacyjnoscią budynku, koniecznoscią zastosowania WM i wtedy kolejny projekt branzowy potrzebny, same komplikacje. A tak inwestor musi szukac dorad i projektów na własną rękę bo na architekta nie ma co liczyc i ogolnie jest zadowolony ze uzyskał PNB i moze rozpocząc budowę.

Edytowane 27 Kwietnia 2017 przez asolt

[kiliusz]

Czekaj, czekaj. Ty piszesz o robieniu OZC przez architektów ??? To ja się nie dziwię, że takie masz zdanie o całej sprawie. Ja szczerze się nie spotkałem, żeby to liczył architekt, tylko zazwyczaj liczy to projektant inst. sanit. Stąd mnie to ruszyło Jak architekt liczy OZC i charakterystyke, to wiadomo, że lepiej się tym nie sugerować

[asolt]

Czekaj, czekaj. Ty piszesz o robieniu OZC przez architektów ??? To ja się nie dziwię, że takie masz zdanie o całej sprawie. Ja szczerze się nie spotkałem, żeby to liczył architekt, tylko zazwyczaj liczy to projektant inst. sanit. Stąd mnie to ruszyło Jak architekt liczy OZC i charakterystyke, to wiadomo, że lepiej się tym nie sugerować

 

A kto liczy architektowi charakterystykę energetyczną jak nie on sam, owszem i branzowiec tez policzy, ale to raczej rzadko. Wystarczy zobaczyc kto sie podpisał pod charakterystyką energetyczną.

[kiliusz]

No właśnie ja się częściej spotykam z liczeniem NIE przez architekta. On jedynia się podbija pod tym i zazwyczaj jest ok.

[Pyxis]

Ja mówię o jednym Ty o drugim...

 

Większa pompa = droższa= niepotrzebny wzrost kosztów CO. Popatrz w wykresy, to dobierzesz bardzo rozsądnie pompę. Ale to nie jest sprawa rzucania hasłami, tylko obliczeń itp.

 

Skoro to kwestia obliczen, a nie hasel, to licze, ze zaprezentujesz taki obliczenia.

Zrob jakies zalozenia i przedstaw. Ja dla tych samych przedstawie swoja wersje i porownamy sobie.

[kiliusz]

No na szybko... przykładowa pompa viessmanna różnica między pompą ~6,6 a 8,7 wynosi ok. 10k zł. Wiadomo tańszy producent różnice mniejsze, ale koszty idą w tysiące.

 

Proszę napisz jak chcesz ogarnąć te kilka ładnych tysięcy, żeby inwestor był zadowolony.

[JTKirk]

No na szybko... przykładowa pompa viessmanna różnica między pompą ~6,6 a 8,7 wynosi ok. 10k zł. Wiadomo tańszy producent różnice mniejsze, ale koszty idą w tysiące.

 

Proszę napisz jak chcesz ogarnąć te kilka ładnych tysięcy, żeby inwestor był zadowolony.

 

dobra, będzie konkret

http://www.ecopol-system.pl/oferta/oferta.html

 

1 PSPC-06 / 5,9kW / 11.430,00zł (netto)

2 PSPC-08 / 7,6kW / 11.990,00 zł (netto)

3 PSPC-09 / 8,6kW / 13.440,00 zł (netto)

różnica kosmiczna....

 

to że jako przykład podałeś V - jest bardzo wymowny....

 

inny producent

Pompy ciepła z serii Ecopower C glikol/woda

http://www.ppcpompy.eu/cennik/

ECOPOWER C7 - 14700zł

ECOPOWER C9 - 15300zł

ECOPOWER C11 - 16700zł

Edytowane 27 Kwietnia 2017 przez JTKirk

[kiliusz]

Widzę mamy manipulatora.

 

Ja podałem różnicę dla pomp powietrze/woda kompletnych (skraplacz i parownik).

 

Ty podałeś ceny dla pomp glikol/woda ceny samych jednostek wewnętrznych bez dolnego źródłą zdaje się.

Żenujące.

 

W dodatku napisałem w tamtym poscie, żę piszę o Viessmanie i wiadomo, że jest drogi i różnice mogą byc mniejsze. Ty po prostu manipulujesz pod siebie, słabo.

[JTKirk]

No na szybko... przykładowa pompa viessmanna różnica między pompą ~6,6 a 8,7 wynosi ok. 10k zł. Wiadomo tańszy producent różnice mniejsze, ale koszty idą w tysiące.

 

Proszę napisz jak chcesz ogarnąć te kilka ładnych tysięcy, żeby inwestor był zadowolony.

 

a gdzie napisałeś w tym co zacytowałem, że podajesz ceny dla P-W ?? Tytuł wątku też tego nie sugeruje

Czym się będzie różnić DZ w przypadku pomp g-w dla V i dla pozostałych? (poza tym, że te w wycenie V będzie droższe)

gdzie tutaj widzisz manipulacje?

[kiliusz]

Pisałem, że V był cennik pod ręką. Jak chcesz szukać to szukaj innych producentów różnicę będą mniejsze ale dalej w tysiącach dla całej pompy (P-W).

 

Podaj różnice w cenach między dwoma kompletnymi pompami włącznie z dolnym źródłem i tak dla Twojej wiadomości dolne źródło można obliczyć i dobrac odpowiednie pod jednostkę wewnętrzną. Ale widzę, że Ty byś wcisnął podobne (przewymiarowane) DZ dla pompy o jednej mocy i dla drugiej oczko większej, tylko kto za to zapłaci?

[Pyxis]

Widzę mamy manipulatora.

 

Mysle, ze jestes dla siebie zbyt surowy.

 

 

Pisałem, że V był cennik pod ręką. Jak chcesz szukać to szukaj innych producentów różnicę będą mniejsze ale dalej w tysiącach dla całej pompy (P-W).

 

Podaj różnice w cenach między dwoma kompletnymi pompami włącznie z dolnym źródłem i tak dla Twojej wiadomości dolne źródło można obliczyć i dobrac odpowiednie pod jednostkę wewnętrzną. Ale widzę, że Ty byś wcisnął podobne (przewymiarowane) DZ dla pompy o jednej mocy i dla drugiej oczko większej, tylko kto za to zapłaci?

 

Po pierwsze, to kluczowym parametrem przy doborze DZ jest zapotrzebowanie budynku na cieplo, a nie jedynie moc urzadzenia. To tak dla Twojej wiadomosci

 

Teraz co do liczenia. Moze wyjdzmy z drugiego konca. Policzmy, ile mozemy zaoszczedzic grzejac przewymiarowana pompa w drugiej taryfie. To jakia marke wybierzemy nam wtedy odpada (przynajmniej w poczatkowej fazie obliczen).

 

Zalozenia:

Dom o rocznym zapotrzebowaniu na cieplo (CO+CWU) 15GWh. COP sredni (CO+CWU) zalozmy na poziomie 4. Z tego otrzymujemy zuzycie energii przez urzadzenie na poziomie 3750kWh/rok.

 

A) Twoj wriant z grzaniem w pradzie jednotaryforym: 3750[kWh/rok] x 0,56[zl/kWh] = 2100[zl/rok]

B) Moj wariant z grzaniem w taniej taryfie: 3750[kWh/rok] x 0,22[zl/kWh] = 825[zl/rok]

 

Ceny energii elektrycznej wraz z kosztami dodatkowymi brutto (to ceny, ktore sa u mnie).

 

Roznica: 1275 zl/rok

 

Przy wiesku podales roznice 10k zl co daje niecale 8 sezonow na zwrot poniesionych dodatkowych kosztow.

Przy gruntowce Ekopolu roznica jest 2100 zl co kaze nam czekac na zwrot niecale ciut wiecej niz 1,5 sezonu.

Wybierajac jakies posrednie cenowa rozwiazanie mozemy smialo zalozyc, ze przez 5 sezonow taka przewymiarowana pompa zarobi na siebie. Te urzadzenia maja raczej "nieco" dluzsza zywotnosc.

 

Teraz wiec czekam na Twoja wersje kalkulacji (dla malutkiego domu pasywnego z COP pompy rzedu 6 i zarabiscie drogim pradem w drugiej taryfie).

[bobrow]

Pixi

jest jeszcze wersja w G12W z mniejszą PC- u mnie średnio 1 kWh 0.43 pln.

Tymczasem