Rozstaw rur ogrzewanie podłogowego a COP ?

[plusfoto]

I jeszcze jedno. Zasada w wersji H jest jedna - ustawiasz max przepływ u mnie jest to 15,5 l/min bo na tyle są ustawione rotametry, deltę oraz krzywą i zapominasz o pompie. A jak to dalej działa to przypuszczam że gdy pompa osiągnie zakładaną deltę to obniża bieg pompki przez co wzrasta znów delta I tak do oporu aż osiągnie minimalny dopuszczalny przepływ dopiero wtedy do gry wkracza inwerter redukując jej moc. Co do przyrządów pomiarowych to w wersji H jest to w gratisie. Adres podeślę jutro na priv.

[Pratchawiec]

LG czy Mitsubishi to delta 10st.C a nawet więcej i działa ok, bo tam jest priorytet ciśnienia a nie delty czy też temperatury powrotu.

 

Zatem dla osiągnięcia zbliżonej wydajności cieplnej jak dla delty 5* i przepływu 1400 l/h obie sprężarki muszą pracować z podobną mocą.

Gdzie zatem oszczędność czy efektywny wzrost wydajności?

Na poborze energii przez obiegówkę.

 

Wracamy do punktu wyjścia

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[Pratchawiec]

Plusfoto

 

Wydaje mi się, że błądzisz.

Inwerter pracuje cały czas.

 

Tym sposobem ograniczasz moc cieplną pompy, co znakomicie sprawdza się w stosunkowo łagodnych warunkach i niskim zapotrzebowaniu na energię.

Pozostaje druga kwestia; COP.

Twoje wyniki za luty, które pozwoliłem sobie skomentować nie napawały otymizmem

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?191620-POMPA-CIEP%C5%81A-zu%C5%BCycie-pr%C4%85du&p=7426147&viewfull=1#post7426147

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[bobrow]

Pratchawiec

moc pompy obiegowej powinna być dostosowana do optymalnej pracy danej PC w danym układzie grzewczym.

Przy automatycznej regulacji tematu praktycznie nie ma , ale przy stałym przepływie pompy obiegowej Twoje twiedzenie będzie słuszne dla min (lub wyraźnie mniejszych) mocy PC.

Idąc tym kierynkiem należy stosować bufory i małe moce na pompkach w PC i wtórnej ( u mnie na 2 biegu PC jest ok 45W+ wtórna średnio 18W , a bez bufora na PC trzeba wybrać bieg o mocy 130W)-a już przecież wiemy kiedy stosować bufor /sprzęgło...

Pzdr

[Pratchawiec]

Pratchawiec

moc pompy obiegowej powinna być dostosowana do optymalnej pracy danej PC w danym układzie grzewczym.

Przy automatycznej regulacji tematu praktycznie nie ma , ale przy stałym przepływie pompy obiegowej Twoje twiedzenie będzie słuszne dla min (lub wyraźnie mniejszych) mocy PC.

Idąc tym kierynkiem należy stosować bufory i małe moce na pompkach w PC i wtórnej ( u mnie na 2 biegu PC jest ok 45 W+ wtórna średnio 18W , a bez bufora na PC trzeba wybrać bieg o mocy 130W)-a już przecież wiemy kiedy stosować bufor /sprzęgło...

Pzdr

 

Jeśli dobrze zrozumiałem masz wątpliwości co do wymaganej mocy obiegówki.

Moja PC jak i większość omawianych w pobliskich wątkach ma fabrycznie przewidziany przepływ nominalny - optymalny dla delty 5 w wysokości 1548 l/h.

Osiąga wówczas w warunkach testowych 7/35 moc ok. 9 kW. Przy -15-tu zresztą też.

Bufory lub sprzęgła w kontekście wydajności pompy obiegowej należy stosować wówczas, gdy fabryczna pompa integralna nie może podołać oporom instalacji grzewczej dla przewidzianych w niej przepływach cząstkowych jak i przepływie sumarycznym. .

Stąd mój postulat, by projektować je i wykonywać optymalnie.

Można jak CNC dać sprzęgło lub bufor, pompki wtórne, kilkadziesiąt pętli z rozstawem co 10 cm i jakoś będzie działać. Że drogo i nieefektywnie?

 

Można jak i szereg innych świadomych instalatorów czy użytkowników.

 

Całkowite opory mojej instalacji, przy przepływie ok. 1540 l/h to ok. 500 mb = 5m podnoszenia pompy. Mógłbym je zmniejszyć o ok 80-90 mb, gdybym nie stosował ciepłomierza i dodatkowego zaworu T do klimakonwektora.

Obecnie moja obiegówka zużywa 62 W, mogłaby zejść do ok. 40 W gdybym zrobił bajpasy dla wspomnianych wyżej elementów.

Projektując instalację uwzględniałem jej skuteczność grzewczą dla określonych parametrów jak i generowane opory.

Stąd np wybór rurek 18 mm, dających redukcję oporu o ok 35 % w stosunku do PEX 16, co bezstratnie pozwalało mi na stosowanie znacznie dłuższych obiegów, racjonalne wykorzystanie dobiegów oraz wyrównanie ich długości.

Gdybym chciał zmniejszyć przepływ, zresztą czyniłem w tym kierunku eksperymenty, doprowadziłbym do proporcjonalnego obniżenia wydajności PC. przy niezmiennym dążeniu układu do utrzymania delty 5.

Zmniejszenie przepływu, co oczywiste prowadzić musi do:

a/ zmniejszenia mocy PC przy stałej delcie

b/ zwiększenia delty przy stałej mocy

 

Energetycznie nie ma tu żadnych zysków, sprężarka w obu wypadkach wykona taką samą pracę, pomijając subtelne zyski (straty?) na przemianach fazowych w obiegu chłodniczym.

Pompa obiegowa wykona tej pracy mniej, ale..

kosztem znacznego zwiększenia ceny samej pompki jak i koniecznością komplikacji układu sterującego.

 

W moim przypadku gra, jak sądzę nie warta świeczki.

Można było prościej; na czas zatrzymania pracy sprężarki zmniejszyć automatycznie, powiedzmy do 1/3 - 1/4 przepływ, bowiem w tym stanie jest on potrzebny wyłącznie do monitorowania temperatury powrotu.

 

Jeszcze jedno; nie porównuj oporów instalacji grzejnikowej z oporami podłogówki, jak i mocy tak używanych pompek.

Gdybym miał sprzęgło, instalację (bez ciepłomierza i dodatkowego zaworu T) opędziłbym dwoma małymi obiegówkami o łącznej wymaganej mocy nie wyższej niż 30 W.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[bobrow]

Pratchawiec,

zasadniczo zgadzam się z tym co teraz napisałeś- chodziło mi tylko o Twoje stwierdzenie , że samo obniżenie przepływu pompy spowoduje tylko zmniejszenie zużycia energii pompy obiegowej.

Moim zdaniem takie założenie jest słuszne jeśli nie tracimy możliwości uzyskania mocy znamionowej- chyba , że na tym nam nie zależy.

Napisałem o buforze warunkowo- oczywiście nie uważam , że zawsze trzeba montować bufor...

PC inwerterowa powinna mieć możliwość uzyskiwania swojej pełnej mocy ( szczególnie w okresach przejściowych)- to wcale nie jest tak , że tylko wg KG

Pzdr

[plusfoto]

Plusfoto

 

Wydaje mi się, że błądzisz.

Inwerter pracuje cały czas.

 

Obawiam się że nie, bo wyraźnie nawet słyszę jak w momencie gdy delta zaczyna oscylować około 5 stopni że pompka zwalnia i delta idzie lekko w górę i tak cyklicznie do pewnego momentu. W tym czasie praktycznie sprężarka pracuje na stałej częstotliwości - na dzień dzisiejszy jest to około 40Hz. Oczywiście zaczyna z wysokiego c ale gdzieś po 10 - 15 min stabilizuje się na tym poziomie. Dopiero potem zaczyna zwalniać. Co do wyników za luty to odpisałem Ci iż wydaje mi się iż jest nieźle jak na temp panujące w nim. 459kWh zużytych, 1433 wyprodukowane = 3,12. Co do mocy z jaką pracowała to masz czarno na białym - pompa w lutym pracowała 167 godzin razem z CWU tyle że dla potrzeb CWU pracowała około 3 - 4 godzin przyjmijmy że 3.5, wyprodukowała 1433 CO co daje srednią moc 8,76

 

P.S. Pamiętaj również o tym że u mnie w COP wliczona jest praca dokładnie wszystkich prądożerców związanych z pompą.

Edytowane 29 Marca 2017 przez plusfoto

[bobrow]

Obawiam się że nie, bo wyraźnie nawet słyszę jak w momencie gdy delta zaczyna oscylować około 5 stopni że pompka zwalnia i delta idzie lekko w górę i tak cyklicznie do pewnego momentu. W tym czasie praktycznie sprężarka pracuje na stałej częstotliwości - na dzień dzisiejszy jest to około 40Hz. Oczywiście zaczyna z wysokiego c ale gdzieś po 10 - 15 min stabilizuje się na tym poziomie. Dopiero potem zaczyna zwalniać. Co do wyników za luty to odpisałem Ci iż wydaje mi się iż jest nieźle jak na temp panujące w nim. 459kWh zużytych, 1433 wyprodukowane = 3,12. Co do mocy z jaką pracowała to masz czarno na białym - pompa w lutym pracowała 167 godzin razem z CWU tyle że dla potrzeb CWU pracowała około 3 - 4 godzin przyjmijmy że 3.5, wyprodukowała 1433 CO co daje srednią moc 8,76

 

P.S. Pamiętaj również o tym że u mnie w COP wliczona jest praca dokładnie wszystkich prądożerców związanych z pompą.

 

Cześć

jeśli dobrze rozumiem , to w T-capie H wybieram wstępnie bieg pompy wodnej dla wymaganego przepływu (dla uzyskania max mocy grzewczej) dla danego systemu grzewczego.

Natomiast kiedy jest mniejsze zapotrzebowanie na moc -PC zmniejsza obroty (czyli przepływ) na pompie wodnej.Jeśli tak jest -to świetny pomysł .U mnie już od dłuższego czasu CO pracuje na Vpc=2 , a pompa wtórna (z elektroniczną regulacją przepływu) na ok 3 m podnoszenia (max 22W ,średnio 18W)-właściwie w moim przypadku jest podobnie , strona wtórna dostosowuje przepływ do potrzeb układu - a strona pierwotna pracuje na bardzo niskich oporach w instalacji (PC-buforek) z min prędkością pompy obiegowej (2 bieg z 7 dostępnych)

pzdr

[plusfoto]

Cześć

jeśli dobrze rozumiem , to w T-capie H wybieram wstępnie bieg pompy wodnej dla wymaganego przepływu (dla uzyskania max mocy grzewczej) dla danego systemu grzewczego.

Nawet nie bieg a konkretny przepływ. Regulacja jest płynna co około 0,2 - 0,3 l/min. Ustawienie max przepływu większego niż sumaryczny na rotametrach jest bez sensu bo i tak w CO więcej nie pójdzie a pompka pracując na wyższych obrotach nie dość że się będzie męczyć to jeszcze by pożerała więcej prądu. Obserwowałem to na początku zaraz po 1 uruchomieniu gdzie max przepływ był ustawiony na 25,5 l/min. Do tego jeszcze potrafiła dość głośno hałasować.

Edytowane 29 Marca 2017 przez plusfoto

[bobrow]

Nawet nie bieg a konkretny przepływ. Regulacja jest płynna co około 0,2 - 0,3 l/min. Ustawienie max przepływu większego niż sumaryczny na rotametrach jest bez sensu bo i tak w CO więcej nie pójdzie a pompka pracując na wyższych obrotach nie dość że się będzie męczyć to jeszcze by pożerała więcej prądu.

 

Ok-czyli zadajesz wymagany max przepływ i od tej wartości (w dół) PC moduluje obroty pompki obiegowej ? Pewnie tylko podczas defrostu wkręcają się wyższe obroty.

[plusfoto]

Jakbyś przy tym był

[JTKirk]

Dajcie spokój. Są 3 możliwości kim jest Kaizen:

1. Farbowany lis

2. Ma w czymś interes

3. Nie ma co robić i myśli że coś wie.

Wiedzy on nie ma, wszystkim wmawia że źle i drogo, jego najtańsze jest najlepsze.

Przez 1,5 m-ca przeszło 1300 postów - bez wartości po co?

 

skłaniam się ku 3

jak to po co? - by nieść oświaty kaganek

[JTKirk]

a tak swoją droga - ja mam rozstaw co 10cm

to było 8 lat temu i zwyczajnie bałem się, że może być problem przy PC. I w sumie dobrze, że zrobiłem te 10, bo biorąc pod uwagę błędy które narobiłem podczas budowy, przy 15 parametry pracy na pewno byłyby gorsze.

 

kolega budując w podobny okresie sam policzył sobie OZC a potem na tej podstawie rozstawy. Momentami wychodziło mu co 50cm (w piwnicy bodajże) Dał co 30. W całym domu chyba 15, a w łazienkach chyba 10 (ale nie jestem pewny).

 

kaszpir - daj tak jak ci ktoś pisał - 10-20-15 i będzie ok. Chyba że nie jesteś pewny tego co masz w sensie takim, że lepiej mieć mniej ocieplenia dobrze i pewnie wykonanego niż więcej - ale zrobionego byle jak i z błędami

[jasiek71]

a tak swoją droga - ja mam rozstaw co 10cm

to było 8 lat temu i zwyczajnie bałem się, że może być problem przy PC. I w sumie dobrze, że zrobiłem te 10, bo biorąc pod uwagę błędy które narobiłem podczas budowy, przy 15 parametry pracy na pewno byłyby gorsze.

 

kolega budując w podobny okresie sam policzył sobie OZC a potem na tej podstawie rozstawy. Momentami wychodziło mu co 50cm (w piwnicy bodajże) Dał co 30. W całym domu chyba 15, a w łazienkach chyba 10 (ale nie jestem pewny).

 

kaszpir - daj tak jak ci ktoś pisał - 10-20-15 i będzie ok. Chyba że nie jesteś pewny tego co masz w sensie takim, że lepiej mieć mniej ocieplenia dobrze i pewnie wykonanego niż więcej - ale zrobionego byle jak i z błędami

 

Od tego trzeba zacząć a nie pierdololo o COPach sropach inwerterach, modulacjach pompek...

Cały układ grzewczy podłogowy ma być maksymalnie uniwersalny...

10-15cm rozstawu jest bardzo uniwersalnym rozwiązaniem i nie widzę sensu aby cokolwiek zmieniać...

[Pratchawiec]

JASIEK

 

Wytłumacz dlaczego układ grzewczy ma być maksymalnie uniwersalny, skoro z założenia przeznaczony jest do konkretnego domu, w konkretnych warunkach klimatycznych.

 

Chyba, że za uniwersalność rozumiesz możliwość hodowli, oczywiście hobbystycznej konopii, lub urządzenia w nim np. dużej łaźni rzymskiej.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[Tomaszs131]

W łazienkach mam rozstaw rurek co 10 cm, a w pokojach z deską warstwową co 15 cm. Mieszkamy pierwszy sezon i bez problemu temperaturę w pomieszczeniach utrzymywaliśmy na poziomie 23.5*C.

[jasiek71]

JASIEK

 

Wytłumacz dlaczego układ grzewczy ma być maksymalnie uniwersalny, skoro z założenia przeznaczony jest do konkretnego domu, w konkretnych warunkach klimatycznych.

 

Chyba, że za uniwersalność rozumiesz możliwość hodowli, oczywiście hobbystycznej konopii, lub urządzenia w nim np. dużej łaźni rzymskiej.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

 

Ten "konkretny dom" jest dopiero w budowie i w większości przypadków inwestor tak naprawdę g... się zna...

Większość prac jest wykonywana przez wszelakiej maści wykonawców którzy swoją usługę wykonują na zasadzie " bo my tak robimy"...

Na etapie wykonywania systemu grzewczego rzadko kiedy właściciele są zdecydowani co do samych podłóg czy nawet stopnia ich zasłonięcia przez jakieś meble ( co zresztą często się zmienia w trakcie"życia" budynku...)

Często i gęsto zdarza się że preferowane temperatury w poszczególnych pomieszczeniach w trakcie omawiania są zupełnie inne niż te w normalnej eksploatacji...

[sylwekr]

To samo dotyczy petli długosci 11 m w wc, znowu proszę o przykład owego udziwnienia, nie stosuję tak małych pętli, ale skoro twierdzisz ze tak to poprzyj konkretnym przykładem, w zasadzie nie stosuję pętli ponizej 25 m, cóz złego w pętli 25-30 m.

No ja mogę poprzeć konkretnym przykładem... mój projekt, najmniejsza pętla 17m, nie jest to 11, ale piszesz, że nie stosujesz petli poniżej 25m.

[Maly1115]

Ja robiłem co 10cm łazienki ile weszło,garaż 30cm.Mam pytanie jak to jest z przepływami,na pc jest napisane 1,4m3/h na rotametrach przeplywy na jednym rozdzielaczu 2 na drugim 2,5.W sumie ok 1150 mb pex16.W pc sa pompki grundfos 15-60 do co i dz sa zabezpieczone zaklejone na 3 biegu czyli 120w.

Przepływy takie moga być czy obiegówka mogłaby pracować np na 2 biegu =80w. Sterowanie pogodowe więc pracuje na okrągło.

[kaszpir007]

Jesli chodzi o rozstaw rur to zdecydowałem że dam co 15cm we wszsytkich pomieszczeniach niezależnie czy gres czy panele a w łazienkach co 10cm.

 

W obecnym starszym domu z raczej słabszym ociepleniem mam po co 20cm wszędzie (jak nie co 25cm , bo robił mi hydraulik na zlecenie dewelopera) i nie narzekam. W domu chodzę w krótkim rękawku a temp max jaka poszła w podłogę to chyba 35 stopni ..

 

Wykonałem sobie wyliczenia ilości materiału na dane pętle (pomieszczenia) i wyszlo mi takie cos:

Rozstaw co 15cm - zużycie 6,5m na m2 , rozstaw co 10cm zużycie - 10m na m2.

 

Pokój 1 - 3,5m2 x 6,5 = 23mb

Pokój 2 - spiżarnia 1,4m2 (tam nic nie będzie raczej albo jakaś pętelka z salonu aby coś tam grzało , ale nawet w projekcie nie było tam podłogówki ani żadngo grzania a temp przewidziana 16 stopni)

Pokój 3 (jadalnia) - 11,2m2 x 6,5 = 73mb

Pokój 4 (salon) - 25m2 x 6,5m2 = 162mb (tutaj muszą być 2 pętle po 80mb)

Pokój 5 - 10,1 x 6,5 = 66mb

Pokój 6 - 10,1 x 6,5 = 66mb

Pokój 7 - 13,3 x 6,5 = 86mb (sypialnia duża)

Pokój 8 - 9,1 x 6,5 = 59mb (garderoba przylegająca do sypialni)

Pokój 9 - 6,9m2 x 6,5 = 44mb (przedpokój)

Pokój 10 - 3,1m2 x 6,5 = 20mb (pralnia)

Pokój 11 - 5,5m2 x 10 = 55mb (łazienka 1)

Pokój 12 - 3m2 x 10 = 30mb (łazienika 2)

Pokj 13 - 4,9m2 x 6,5 = 31mb (kotłownia/pomieszczenie gospodarcze)

 

Rura bedzie fi16 (pert/evoh/pert) , z tego co patrzyłem max dozwolony to do 120mb , ale oczywiście chce aby wyszly krótksze pętle.

 

Salon trzeba podzielić na 2 pętle , bo na jednej pętli odpada (162mb) , pomyślałem aby połączyć wiatrołap (23mb rury) z kotłownią ( 31mb rury) , wtedy uzyskałbym pętle 54mb oraz aby połączyć pralnię 20mb z przedpokojem 44mb czyli razem ta pętla miała by 64mb,

Można by też połączyć łazienki 30mb + 55mb czyli 85mb , ale sam nie wiem czy lepiej łazienek nie zostawić w spokoju , bo jednak różne wielkości , w jednej okno w drugiej nie i temperatura może się lekko różnić ...

Wtedy pętle miały by od około 60mb do max 86mb

 

 

Wyszło mi że jak zastosuję łączenie pętli , to starczy rozdzielcza 10 a jak zostawię łazienki w spokoju to rozdzielcza 11 (czyli 12).

 

Dzięki łączeniom pętli uzyskam zbliżonej wielkości pętle , oczywiście będą trochę większe , bo zapewne przy oknach i ścianch zewnatrznych będzie zagęszczony rozstaw + potrzebna rura na dojście do rozdzielacza.