Rozstaw rur ogrzewanie podłogowego a COP ?

[Pyxis]

Do tego trzeba jeszcze uwzględnić rodzaj okładziny - i takie powinny być proporcje w rozstawie rurek, gdy mamy taką sytuację.

 

A Ty czasami juz nie pisales, ze z Twojej strony to EOT?

 

Widzisz, domu sie nie ogrzewa takim czy innym projektem, tylko cieplym cieplem (jak pisze Pratchawiec). Kolega asasello podzielil sie swoimi przemysleniami i praktycznym wdrozeniem pomyslu. Mieszka 6 lat i jak pisze, zle na tym nie wyszedl. Ja tez opisuje swoje doswiadczenia po mieszkaniu 5-cio letnim. Chwale sobie.

Mozesz powiedziec na czym Ty opierasz swoje "dowody"? Jak to jest u Ciebie? Faktycznie jest identycznie z tym, co ktos Ci nabazgral w tabelkach (inny projektant nabazgral by cos innego zapewne). Jak to sie sprawdza i po ilu sezonach uzywania?

[Pratchawiec]

Pyxis

 

Zastosuj swoje równanie Fouriera w ogólnej formie - nie dla rur i zbadaj przepływ ciepła miedzy wylewką a powietrzem.

Wtedy zrozumiesz o co mi chodzi, i gdzie tkwi błąd czy też niedostatek Twoich wycinkowych rozważań.

Bez różnicy temperatur nie przekażesz z jednego ośrodka do drugiego.żadnej energii cieplnej.

Minimalizując gradienty tych temperatur zmniejszasz w konsekwencji przekazaną moc.

Zapomnij o swoich 12 kW bez wymaganej delty.

Jak będziesz rozstawem czy innymi czarami zmniejszał Tz, w konsekwencji dojdziesz do delty ujemnej i wylewka stanie się odbiornikiem energii z powietrza i innych przegród, z którymi pozostaje w kontakcie.

 

Gęstość rozlożenia rurek miałaby znaczenie tylko wówczas, gdybyś nie mógł skutkiem ich "rzadkości" (inne czynniki pomijam) przetransferować energii do wylewki.

Innymi słowy; gdyby łączne opory w przekazywaniu ciepła przez rurki do wylewki były jakimś problemem.

Zapewne nie są bo, poza obiegowymi opiniami na ten temat - np CNC i za przeproszeniem Twoją, nie znam krytycznych danych w tej mierze.

 

Te opory zresztą da się dość łatwo wyliczyć.

Łączna powierzchnia rurek w mojej podłogówce, gdyby były PEX-em to zapewne ok. 9 m2.

 

Edit

 

Pomyłka

 

Nie 9 m2 a blisko 29

Dla mojego T-Capa daje to ok.1/3 kW na 1 m2 PEX-a

Łatwo liczysz różne rzeczy, policz więc jakie są straty w transferze energii dla typowego PEX-a.

Policzenie tego unaoczni Ci, że problemu szukasz tam gdzie jest marginalny, bądź w praktyce w ogóle go nie widać.

 

Gdyby był, cienkościenne rurki podłogówki byłyby robione z stali nierdz. aluminium lub miedzi.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

Edytowane 18 Kwietnia 2017 przez Pratchawiec
sprostowanie

[Pyxis]

Już Ci koledzy tłumaczyli , jeżeli w łazienkach ( a ja mam ich np. 3 ) mam zagęszczenie co 10 cm to i tak Tz jest zależna od temperatury jaka w nich chce uzyskać ( tj 23-24 C) .

 

Ale zeby spelnic podstawowy warunek - zagescic wszedzie - musisz tez umiescic wiecej rury w lazienkach. Jesli nie w podlodze, to np. w scianie. I bedziesz mial te upragnione 23-24*C. Jesli nie zgescisz tez lazienkach, to zagescisz tylko w czesci domu.

 

Jesli dom ma mniejsze zapotrzebowanie na cieplo, to zageszczenie rur w stosunku do domu o wyzszym zapotrzebowaniu bedzie sie roznilo tylko wyzsza Tz danej instalacji. Rozumiesz to?

 

Jesli swoj dom bym oblepil 30cm styro, zalozyl WM z reku, lepsze okna i GWC i co tam jeszcze wymyslisz, to na zasilaniu zamiast 32*C mogl bym miec np 30*C. Jak bym dolozyl jeszcze styro to bym pewnie zszedl do 28*C. Jak bym po zamknieciu sie w takim termosie dal rurki rzadziej, to musial bym wrocic do wyzszej Tz.

 

Twoje wnioski sa z gruntu bledne i dlatego przemyslenia sa ... bzdurne.

[Pyxis]

Zastosuj swoje równanie Fouriera w ogólnej formie - nie dla rur i zbadaj przepływ ciepła miedzy wylewką a powietrzem.

Wtedy zrozumiesz o co mi chodzi, i gdzie tkwi błąd czy też niedostatek Twoich wycinkowych rozważań.

 

Toz policzylem Ci gdzie jest mniejsza pow. wymiany i gdzie jest "wrazliwy" punkt tego procesu.

 

Bez różnicy temperatur nie przekażesz z jednego ośrodka do drugiego.żadnej energii cieplnej.

 

Oczywiscie, ze nie przekaze. Dlatego jesli bedziesz chcial miec w pokoju 35*C to nie osiagniesz tego przy Tz=30*C. Tez Ci to napisalem. Tylko raczej malo osob chce miec taka saune.

 

Minimalizując gradienty tych temperatur zmniejszasz w konsekwencji przekazaną moc.

 

A co robie zwikszajac powierzchnie grzenika dokladajac rurek? Pozwalam przt mniejszej ronicy temperatur przekazac wyzsza moc. Moc przekazywana do wylewki nie spadnie, a jej duza pow. zapewni przekazanie energii do pomieszczenia.

 

Zapomnij o swoich 12 kW bez wymaganej delty.

 

Na GZ mam delte w okolicach 6-7K. Jaka to "prawidlowa" delta?

 

 

Jak będziesz rozstawem czy innymi czarami zmniejszał Tz, w konsekwencji dojdziesz do delty ujemnej i wylewka stanie się odbiornikiem energii z powietrza i innych przegród, z którymi pozostaje w kontakcie.

 

A moja pompa ciepla te 12kW gdzie "wpompuje"?

 

Gęstość rozlożenia rurek miałaby znaczenie tylko wówczas, gdybyś nie mógł skutkiem ich "rzadkości" (inne czynniki pomijam) przetransferować energii do wylewki.

Innymi słowy; gdyby łączne opory w przekazywaniu ciepła przez rurki do wylewki były jakimś problemem.

Zapewne nie są bo, poza obiegowymi opiniami na ten temat - np CNC i za przeproszeniem Twoją, nie znam krytycznych danych w tej mierze.

 

Ale z tym problemu nie ma przy 1000mb rurki i nie bedzie przy 1500mb rurki w podlodze. Zmieni sie tylko Tz. Przy 1000mb mamy jakas pow wymiany i toznice pomiedzy woda w rurkach a posadzka. Jesli o 50% zwiekszymy pow wymiany, to przekazanie tej samej mocy do wylewki bedzie sie odbywalo przy nizszej Tz. Masz na to wzor.

 

Te opory zresztą da się dość łatwo wyliczyć.

Łączna powierzchnia rurek w mojej podłogówce, gdyby były PEX-em to zapewne ok. 9 m2.

Dla mojego T-Capa daje to 1 kW na 1 m2 PEX-a

Łatwo liczysz różne rzeczy, policz więc jakie są straty w transferze energii dla typowego PEX-a.

Policzenie tego unaoczni Ci, że problemu szukasz tam gdzie jest marginalny, bądź w praktyce w ogóle go nie widać.

 

Gdyby był, cienkościenne rurki podłogówki byłyby robione z stali nierdz. aluminium lub miedzi.

 

Chyba zaczynam widziec, w ktorym miejscu bladzisz i dlaczego.

Nas nie interesuje opor cieplny materiali z jakiego wykonana jest rurka zatopiona w betonie. On jakis jest i koniec. Dokladajac czy ujmujac rury w podzone lambdy nie zmienimy, bo to wlasnosc materialu z ktorego je wykonano. Musimy "czepic" sie innych wlasnosci fizycznych. Te pozostale to pow. wymiany ciepla i roznica temperatur. Zwiekszajac pow. wymiany sprawiamy, ze przy tym samym oporze cieplnym mozemy przy tej samej roznicy temperatur przekazac wiecej energii w danym czasie (rosnie moc). Jednoczesnie zmniejszajac roznice temperatur pomiedzy wylweka a woda w instalacji poprzez zmniejszenie Tz te moc ograniczamy. Wiecej rury = Nizsza Tz a to = wyzszy COP.

[plusfoto]

Ale zeby spelnic podstawowy warunek - zagescic wszedzie - musisz tez umiescic wiecej rury w lazienkach. .

Sowa klucz do których ciągle wracamy a my Ci ciągle mówimy że już się nie da.

Jesli nie zgescisz tez lazienkach, to zagescisz tylko w czesci domu.

I co taki manewr da oprócz tego że wpakujemy w wylewkę więcej rury, założymy większy rozdzielacz a na koniec skręcimy rotametry bo inaczej w domu będziemy mieli saunę?

[Pratchawiec]

Pyxis

 

Dla ułatwienia

 

typowy PEX - współczynnik przewodzenia ciepła 0,45W/(mK)

grubość ścianki - 2 mm

delta modelowa 5*

 

Policz łączny opór dla moich 10 m2 i dla swoich metrów

 

To właśnie ten opór i tylko on może mieć wpływ na gorszy transfer ciepła wynikający z mniejszej ilości rurek.

Chyba, że zakwestionujesz z kolei zdolność absorpcji ciepła przez beton w wylewce.

Wtedy mi już ręce opadną.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[Pyxis]

Sowa klucz do których ciągle wracamy a my Ci ciągle mówimy że już się nie da.

 

Jesli sie nieda, to masz juz najnizsza Tz z mozliwych.

 

I co taki manewr da oprócz tego że wpakujemy w wylewkę więcej rury, założymy większy rozdzielacz a na koniec skręcimy rotametry bo inaczej w domu będziemy mieli saunę?

 

Jak obnizymy Tz, to nic nie bedziemy musieli skrecac. Spadek Tz zrownowazy nam wieksza pow. wymiany.

Edytowane 18 Kwietnia 2017 przez Pyxis
dalta na Tz oczywiscie

[Pyxis]

typowy PEX - współczynnik przewodzenia ciepła 0,45W/(mK)

 

Masz to opisane w odp. na poprzedni post.

[plusfoto]

Jak obnizymy Tz, to nic nie bedziemy musieli skrecac. Spadek Tz zrownowazy nam wieksza pow. wymiany.

Jak obniżymy Tz to nie dogrzejemy pozostałych pomieszczeń

Jesli sie nieda, to masz juz najnizsza delte z mozliwych.

AMEN Tyle tylko że chodziło chyba o Tz a nie o deltę.

[karster]

I co taki manewr da oprócz tego że wpakujemy w wylewkę więcej rury, założymy większy rozdzielacz a na koniec skręcimy rotametry bo inaczej w domu będziemy mieli saunę?

- no właśnie jak już faktycznie do łazienki, która ma co 10cm upakujesz więcej rurek (ściana, sufit ) to niczego nie będziesz skręcał a obniżysz Tz. Z tym to akurat trzeba się zgodzić.

 

Jeżeli oszczędność roczna kosztów ogrzewania miała by wynosić 10% (nie 15% tak jak pisano wcześniej) to w przypadku nieco większych/ średniej wielkości domów wyniosła by ok 200zł -250zł rocznie. Kupując rurki po (przykładowo) 2,25zł/ mb, 200mkw podłogi

1) średnio co 20cm => 1000mb rurki => 2250zł rurki + 1 duży rozdzielacz ew dwa mniejsze

2) średnio co 15cm => 1333mb rurki => 3000zł rurki + dwa rozdzielacze po 8-10 sekcji

3) średnio co 10cm => 2000mb rurki => 4500zł rurki + minimum dwa wielkie rozdzielacze lub 3 średnie

 

Przy stałych kosztach prądu r/r, nie licząc robocizny, złączek, ewentualnych dodatkowych pomp obiegowych, ich zużycia energii elektrycznej i nawet pomijając rozdzielacze potrzeba ok 10 lat na "zwrot" nakładów na zagęszczenie OP. Dokładając realnie wszystko do kupy wyszło by pewnie sporo dłużej. Nie wiem na ile poprawnie to oszacowałem ale całą ta dyskusja powinna 10 stron temu być uzupełniona właśnie o podobne obliczenia by każdy mógł sobie zdać sprawę czy jest sens się bić/ kłócić a może za raz iść na noże

 

Pozdrawiam

Karol

[Pyxis]

. Nie wiem na ile poprawnie to oszacowałem ale całą ta dyskusja powinna 10 stron temu być uzupełniona właśnie o podobne obliczenia by każdy mógł sobie zdać sprawę czy jest sens się bić/ kłócić a może za raz iść na noże

 

Kolega juz napisal. Ja tez ocenilem to na kwote kilkuset zl.

 

. Po zapytaniach ofertowych okazało się, że montaż rurek co 10 cm w całym domu będzie kosztowało mnie więcej o 400 zł.

 

PS.

A tak poza wszystkim, to sumaryczny opor takiej instalacji bedzie mniejszy, wiec na obiegowce co najwyzej zaoszczedzisz. Tez to bylo rozwazane.

Edytowane 18 Kwietnia 2017 przez Pyxis

[Pyxis]

 

AMEN Tyle tylko że chodziło chyba o Tz a nie o deltę.

 

Tak, oczywiscie chodzilo o Tz. Juz poprawiam.

[Garażowiec1719514970]

Mam bardzo zbieżny pogląd do Pyxis-a.

Ja jak budowałem ,,tymi ręcami" dom , dałem klasycznie jak na tamte czasy , rozstaw w łazience trochę miej mi wyszedł niż 10 cm , pozostałe pomieszczenia ( podłogówka tylko na paterze domu) co 15 cm , z zagęszczeniem co 10 cm przy ścianach zewnętrznych , zwłaszcza tych z oknami .

To mi się sprawdziło przez parę sezonów grzewczych . Dom dobrze ocieplony , grzany obecnie pc inwerter , dzięki zagęszczeniu rurek fajnie można zejść z temperaturą zasilania GZ , delta GZ 5*C to taki banialuk , to nie jest nic modelowego jak się niektórym wydaje , jak delta mniejsza to i sprawność pc lepsza i T zasilania GZ może wtedy być mniejsza .

Mam około 600 mb rurki w podłodze po 0,98 pln kupiona w Castoramie czyli coś ok 600 pln , fajny rozdzielacz z nierdzewki kupiony innym markecie za ok 500 pln , niech mi Ktoś policzy ile bym oszczędził na mniejszej ilości materiałów , jakbym wtedy zamówił projekt , to pewnie podobną cenę za niego bym zapłacił jak za tę rurkę i rozdzielacz. .

A teraz najlepsze , u mnie jedno pomieszczenie zmieniło pokrycie podłogowe z kafli na panele 10 mm , spoko daje radę ogrzać , ciekawe jak by to było gdybym miał rozstaw w/g jakiegoś projektu np 30 cm ( raczej taki oprócz łazienki by u mnie wystarczył )

Zagęszczenie rurek daje jednak wymierne oszczędności dzięki zejściu z Tz podłogówki , a zwłaszcza sprawdza się to ze współpracą z pc inwerter kiedy mamy możliwość ustawienia max temperatury zasilania podłogówki , zwłaszcza jeśli istnieje możliwość długotrwałej pracy pc z deltą GZ znacznie mniejszą niż 5*C

[Pyxis]

Mam bardzo zbieżny pogląd do Pyxis-a.

[...]

To mi się sprawdziło przez parę sezonów grzewczych . Dom dobrze ocieplony , grzany obecnie pc inwerter ,.....

 

No i pozamiatales w watku.

Co niektorym chyba "zatkalo kakalo". Mysle, ze to bedzie jednak z korzyscia dla ludzi, ktorzy dopiero planuja lub robia podlogowke pod PCi.

 

Teraz nastal wiec czas na wylacznie personalne wycieczki w moim kierunku.

[Garażowiec1719514970]

Teraz nastal wiec czas na wylacznie personalne wycieczki w moim kierunku.

 

Pewnie tak będzie , ale muszę przyznać że potrafisz być wnerwiający , choć często masz rację .

[imrahil]

u mnie w domu bardzo dobrze ocieplonym wg projektu podłogówki wychodził rozstaw 10 cm w pomieszczeniu narożnym (i nie była to łazienka). bez projektu dałbym pewnie 15 cm. jaki z tego wniosek? że pomysł "10 cm w łazienkach, 15 cm w pozostałych pomieszczeniach" to nie jest dobre rozwiązanie.

[plusfoto]

Teraz nastal wiec czas na wylacznie personalne wycieczki w moim kierunku.

A dlaczego tak uważasz?

rozstaw w łazience trochę miej mi wyszedł niż 10 cm , pozostałe pomieszczenia ( podłogówka tylko na paterze domu) co 15 cm , z zagęszczeniem co 10 cm przy ścianach zewnętrznych , zwłaszcza tych z oknami .

To mi się sprawdziło przez parę sezonów grzewczych . Dom dobrze ocieplony , grzany obecnie pc inwerter , dzięki zagęszczeniu rurek fajnie można zejść z temperaturą zasilania GZ ,

Czy kiedykolwiek zjechałeś z tą temp. GZ poniżej tej którą potrzebuje twoja łazienka?

[Pyxis]

Pewnie tak będzie , ale muszę przyznać że potrafisz być wnerwiający , choć często masz rację .

 

Hehe... dziekuje.

[Pyxis]

u mnie w domu bardzo dobrze ocieplonym wg projektu podłogówki wychodził rozstaw 10 cm w pomieszczeniu narożnym (i nie była to łazienka). bez projektu dałbym pewnie 15 cm. jaki z tego wniosek? że pomysł "10 cm w łazienkach, 15 cm w pozostałych pomieszczeniach" to nie jest dobre rozwiązanie.

 

Kurde! ... Przekonales mnie!

[Pyxis]

A dlaczego tak uważasz?

 

Czekaj az Doktorek wroci z dyzuru i swoje odespi.