Junkers + sterownik Euroster - pytanie

[NaXoS]

krispl - dziękuję za informację - sam do tego nie doszedłem. Mam kocioł Euromaxx ZWC24-1MFK(dwufunkc) z 3ma liniami wej na kotle. A ogrzewam nim kanadyjczyka ok 200m2 (tak więc jest mała akumulacja ciepła) do tego kominek. Właśnie przez kominek chcę dodać sterownik - mam nadzieją że kocioł nie będzie pracował gdy grzeję w domu kominkiem. Mam nadzieję że opisany sposób podłączenia sterownika będzie ok. - postaram się kiedyś w tym wątku opisać wrażenia z działania tego zestawu.

 

Mam jeszcze parę pytań - może odpowiecie na nie:

1. Rozumiem że po podłączeniu takiego sterownika modulacja mocy dla ccw pozostaje bez zmian

2. Na jaką temperaturę wody c.o. ustawić optymalnie kocioł?

3. Jak wygląda cykl pracy kotła w wypadku gdy sterownik jest załączony - podejżewam że kocioł podgrzewa wodę do wybranej temperatury, wyłącza się (pompa c.o. pracuje powodując schłodzenie wody) i znowu włącza się (z pełną mocą) aby podgrzać wodę - takie cykle aż do uzyskania wymaganej temp na sterowniku? Tak to wygląda?

 

NaXoS

[NaXoS]

Rozmawiałem ze sprzedawcą sterowników Euroster i powiedział mi ze w przyszłym roku maja się pojawić takie sterowniki z regulacją mocy kotła - pasujące do Juntersów i Vailantów - czy ktoś może wie coś na ten temat?

 

NaXoS

[preev]

 

Mam jeszcze parę pytań - może odpowiecie na nie:

1. Rozumiem że po podłączeniu takiego sterownika modulacja mocy dla ccw pozostaje bez zmian

2. Na jaką temperaturę wody c.o. ustawić optymalnie kocioł?

3. Jak wygląda cykl pracy kotła w wypadku gdy sterownik jest załączony - podejżewam że kocioł podgrzewa wodę do wybranej temperatury, wyłącza się (pompa c.o. pracuje powodując schłodzenie wody) i znowu włącza się (z pełną mocą) aby podgrzać wodę - takie cykle aż do uzyskania wymaganej temp na sterowniku? Tak to wygląda?

 

NaXoS

 

mam termeta minimaxa z eurosterem 2000

u mnie wygląda to tak, że:

po pierwsze sterownik nie wpływa na modulację przy cwu (ustawiam np. 45 st. C kocioł grzeje do tej temp. wodę a potem zmniejsza lub zwiększa pomień żeby tą temp. utrzymać)

po drugie: instalator kotła doradził, żeby ustawiać mniej wiecej tak: na dworze -20 st na kotle 70 st, na dworze -10 kocioł 60 itd

po trzecie: cykl pracy ze sterownikiem wygląda tak, że kocioł nagrzewa wodę do temperatury jaką mu podałem na kotle (np. 60 st. C) i jak już dojdzie do tej temp. to zaczyna modulować palnikiem żeby tą stałą temp. uzyskać (mój termet wyłącza się awaryjnie dopiero jak temp. przekroczy o 3 st. zadaną), a dopiero jak temp. w pomieszczeniu gdzie jest umieszczony sterownik osiagnie temp. zadaną na sterowniku to kocioł jest wyłączany przez sterownik

 

jeśli się gdzieś pomyliłem to mnie poprawcie

[krispl]

Dokładnie tak. Moc oddawana przez kaloryfery zależy od ich średniej temperatury. Zmniejszając temperaturę wody zmniejszasz moc oddawaną przez te kaloryfery. Ale trzeba również pamiętać że zmniejszająć temperaturę wody grzewczej ograniczasz sobie maksymalną moc jaką twoje kaloryfery oddają pomieszczeniom. Dlatego też przy zmianie pogody na "-" musisz zawsze podwyższać temp. wody. Robisz w ten sposób tzw. pogodówkę czyli regulację pogodową.

 

Tego problemu nie mają ci, którzy ustawią od razu 70 st. na piecu i nie zmieniają tej teperatury przez cały sezon. Praktycznie nie muszą oni twedy ingerować "w piec" ponieważ zakres regulacji mocy jest pełny. Oczywisćie jeśli kaloryfery są tak dobrane że przy -20 st. C powinny być zasilane temp. 70 st. Podwyżanie temperatury wody grzewczej wymusza przejście pieca do pracy w trybie dwupołożeniowym dlatego że pomieszczenie nie odbierze od kaloryferów mocy jaką one dają przy ciągłym grzaniu temp. 70 st. Zatrzymanie pieca wymusi regulator pokojowy.

 

Skrajnym przypadkiem jest piec CO służacy do ogrzewania, który ma moc modulowaną od 8 KW do 24 KW a dom ma 200 m kw i zapotrzebowanie na moc grzewczą na poziomie 8 KW (200 x 40 W /m kw.). Taki piec nigdy nie będzie pracował w sposób ciągły ponieważ nawet w skrajnym wypadku - 20 st. C jego moc minimalna jest większa od chwilowego zapotrzebowania.

 

Nie oznacza to jednak że taki piec nie sprawdzi się w praktyce. Będzie grzał tylko inaczej, na przemian falami ciepłej i gorącej 70 st. wody. Czasy pracy i wyłączenia będą wtedy modulatorem ich długosći można wydłużać histerzą temperatury w pomieszczeniu( 0,5 st., 1 st., 2 st. itd)

 

Ideałem byłby piec gazowy sterowany pogodowo i mający modulację od 2-10 KW. Taki piec będzie pracował cały sezon zimowy bez wyłączania się tj. w sposób ciągły (zakładam że poniżej 2 KW wyłączamy ogrzewanie np. powyżej 10 st. na zewnątrz).

 

Najwazniejsze to to że w głównej mierze zapotrzebiowanie na ciepło zależy od izolacyjnośći ściań i przegód a nie od sposoby sterowania i sposobu pracy pieca. Piec ma gwarantowaną sprawność fabryczną minimalną i maksymalną i jeśli zmieniamy jego sposoby pracy pracy od przerywanej do ciągłej to zawsze pownien się zmieścić w tym zakresie.

No chyba że producenci pieców oszukują odbiorców i podają w prospektach rzeczy nieprawdziwe.

[neuron]

Moglibyście się z dziwić jak wiele potrafią wasze kotły. Vaillant swojego czasu stosował do komunikacji ze strownikami pokojowymi (bo tak to się chyba nazywa ??) protokół OpenTherm. Teraz się wycofał gdyż Honeywell sprzedawał najtańsze zamienniki ich "modulujących" sterowników za 90 zł. W czym rzecz? sterowanie napięciowe wielu kotłów kompletuje mechanizm doboru temperatury zasialnia CO, wszystko już jest w kotle brakuje informacji jaka jest temp. w pomieszczeniu i jaki uchyb. Sam mam taki sterownik zaś kocioł fabrycznie i NIEZALEŻNIE od tego jest wyposażony w czujnik pogodowy.

Sterownik może pracować jako pokojowy, lub jako pogodowy lub jako pogodowy z kompensacją pokojową. Ale to wszystko jest w kotle. Jedyne co robi sterownik to informacja Klient chciał mieć o tej porze dnia 21,0 a ma 19,7 uchyb 1,3 podbij czym tam możesz.

Ciekawostka że w trybie sterowania pokojowego (bez czujnika pogodowego) sterownik wywoływał zmiany temepratury CO w pełnym zakresie w zależności od temp. w pokoju i automatycznie dobieranych stałych czasowych nagrzewania i wychładzania.

Pogrzebcie trochę w sieci bo może się okazać że junkersy też mają więcej niż myślicie.

[RobertOC]

Generalnie zgadzam się z tym co powiedziałeś krispol. Wydaje mi się tylko, że niedokładnie wyjaśniłeś kwestie

Moc oddawana przez kaloryfery zależy od ich średniej temperatury. Zmniejszając temperaturę wody zmniejszasz moc oddawaną przez te kaloryfery.

Ujął bym to inaczej. Moc oddawana przez kaloryfery zależy od stosunku temperatury otoczenia do temperatury grzejnika przy ściśle określonej jego powierzchni. Im większa różnica temperatur tym większa moc oddawana przez grzejnik. Ponieważ maksymalna temperatura wody jest ograniczona np do 70,90 a może do 55 stC to aby przy temperaturze wody 55 stC oddać taką samą moc jak przy temp 90 stC zwiększa się powierzchnię grzejnika.

 

Tego problemu nie mają ci, którzy ustawią od razu 70 st. na piecu i nie zmieniają tej teperatury przez cały sezon. Praktycznie nie muszą oni twedy ingerować "w piec" ponieważ zakres regulacji mocy jest pełny.

Oczywiście jeśli kaloryfery są tak dobrane że przy -20 st. C powinny być zasilane temp. 70 st. Podwyżanie temperatury wody grzewczej wymusza przejście pieca do pracy w trybie dwupołożeniowym dlatego że pomieszczenie nie odbierze od kaloryferów mocy jaką one dają przy ciągłym grzaniu temp. 70 st. Zatrzymanie pieca wymusi regulator pokojowy.

Działa to ciut inaczej. Na sterowniku ustawiamy temperaturę 70 stC. Kocioł startuje z pełna mocą i pracuje do momentu osiągnięcia temperatury 70 st C. Jesli jest to kocioł bez modulacji mocy wyłączy się po osiągnięciu zadanej temperatury, jeśli jest to kocioł z modulowaną mocą wtedy obniży swoją moc do tego stopnia aby podnieść temperaturę do wymaganej wartości i ani trochę mniej ani więcej. Dopuszczalna tolerancja temperatury zależy tylko od producenta kotła i dokładności termostatu który zastosował. Jeżeli zapotrzebowanie budynku na ciepło jest niewielkie to temperatura wody wracającej z grzejników nie spadnie znacznie wtedy w skrajnym przypadku kiedy kocioł nie może obniżyć mocy wyłączy się. Jeżeli zapotrzebowanie budynku zwiększa się wtedy kocioł podnosi moc do tego stopnia aby osiągnąć zadaną temperaturę i taką utrzymuje. Taka jest zasada działania regulatora stałotemperaturowego. Jeśli na grzejnikach nie będą zastosowane głowice termostatyczne pomieszczenia będą przegrzane, jeśli na kotle ustawi się niższą temperaturę wtedy przy zwiększonym zapotrzebowaniu na moc gdy kocioł ma ograniczoną temperaturę np do 40 stC w pomieszczeniach może być zimno.

Dlatego stosuje się regulatory pokojowe. Tutaj rozbieżności w działaniu są duże i zależą od producenta. Weźmy pod lupę popularny Eroster. Ten sterownik nie ma możliwości sterowania modulacją kotła, działa na zasadzie włącz gdy zimno-wyłącz gdy ciepło. Jak dla poprzedniego przykładu ustalamy temperaturę kotła na 70 st C. Kocioł jak poprzednio startuje aby osiągnąć wymaganą temperaturę ale osiągając np temperaturę 50 stC dostaje sygnał od sterownika o nakazie wyłączenia się i takie polecenie wykonuje. Ponieważ różnica temperatur pomiędzy wodą powracającą z instalacji a wymaganą temperaturą kotła jest duża kocioł pracuje z taka mocą aby temperaturę wody podnieść do wymaganej wartości załóżmy że z modulacją 60% czyli z mocą 14,4kW dla kotła 24kW. W momencie zbliżania się do zadanej temperatury powinien zwiększyć głębokość modulacji czyli zmniejszyć moc ale nie zdąży bo dostanie sygnał ze sterownika że ma się wyłączyć. Po spadnięciu temperatury w pomieszczeniu dostaje sygnał ze sterownika że może się włączyć i cykl się powtarza.

Rozwiązaniem tego problemu jest zastosowanie innego sterownika, takiego który potrafi sterować modulacją kotła, ale o ile mi wiadomo poza producentami kotłów i to nie wszystkich nikt takich sterowników nie produkuje.

Wniosek z tego jest taki że stosując tanie sterowniki obcych firm nigdy nie wykorzystamy pełnych możliwości kotłów bez dodatkowej ręcznej ingerencji w regulację. Dobry sterownik powinien mieć możliwość sterowania mocą kotła i temperaturą zasilania instalacji. I większość sterowników renomowanych firm ma takie możliwości ale cena też jest odpowiednia. Grzechem byłoby kupować kocioł kondensacyjny np Termeta czy Immergasa które mają zakres regulacji mocy od 20-100% (4,8kW-24kW) i podłączać do nich Euroster lub podobne.

[preev]

Wniosek z tego jest taki że stosując tanie sterowniki obcych firm nigdy nie wykorzystamy pełnych możliwości kotłów bez dodatkowej ręcznej ingerencji w regulację. Dobry sterownik powinien mieć możliwość sterowania mocą kotła i temperaturą zasilania instalacji. I większość sterowników renomowanych firm ma takie możliwości ale cena też jest odpowiednia. Grzechem byłoby kupować kocioł kondensacyjny np Termeta czy Immergasa które mają zakres regulacji mocy od 20-100% (4,8kW-24kW) i podłączać do nich Euroster lub podobne.

 

a jak sprawa wygląda przy Termecie MiniMaxie + Euroster

[RobertOC]

Ponieważ ten kocioł ma modulację sięgającą tylko 54% więc sterowanie dwupołożeniowe ma znacznie mniejszy wpływ na brak mozliwości pełnego wysterowania kotła. Najgorzej jest z kotłami które mają szeroki zakres modulacji. Ale i tak do każdego kotła z modulacją polecałbym sterownik producenta dlatego że parametry pracy tych dwóch elementów są dobrane najbardziej optymalnie.

[Dave]

Nie wiem Robert w czym widzisz problem kotlow o glebokiej modulacji ze sterownikiem pokojowym wlacz-wylacz ? Jesli jak mowisz ustawisz temp. 70C a kociol startujac grzeje z moca bardza duza zeby dojsc do tej temperatura (ma tez wtedy duza sprawnosc) i nie osiagajac jej jest wylaczany przy 50C to bardzo dobrze sie dzieje bo kociol pracuje przy duzej mocy i duzej sprawnosci. Nie ma problemu niedogrzania lub przegrzania pomieszczen jesli sterownik pokojowy jest umieszczony w pomieszczeniu reprezentatywnym a tam wszak utrzymuje stala temperature.

 

D.

[Dave]

Jaka miales tomaszz ustawiona histereze na sterowniku pokojowym ? Nie wierze ze przy takim budynku jestes w stanie odczuc histereze +/-0,5C...

 

D.

 

Było 0.5 stopnia, temp. "przechodziła" o 1-1.5 stopnia.

 

 

W sumie ? Ja tez jak ustawie 21C to nie ma mozliwosci zeby bylo mniej niz 20,5 (wtedy wlacza sie od razu kociol i nie dopuszcza do spadku) i niemozliwe jest tez by bylo wiecej niz 21,5C (wtedy wylacza sie kociol i grzejniki po kilku minutach stygna podnoszac temp. max do 21,7-21,8C). Sumarycznie wiec temp. zmienia sie max. o 1,3C. Ja takiej roznicy temperatury nie jestem w stanie wyczuc....

 

D.

[RobertOC]

Owszem Dave. Kotły atmosferyczne osiągają największą sprawność przy wysokich temperaturach ALE wszyscy producenci chórem jednogłośnie mówią że dla trwałości kotła lepiej jest kiedy pracuje dłużej z mniejszą mocą niż kiedy się często włącza i wyłącza. Natomiast kotły kondensacyjne osiągają największą sprawność przy najmniejszy mocach i temperaturach dlatego zwłaszcza w kondensatach sterowanie ma ogromne znaczenie.

[Dave]

OK. Rozumiem ze pisales o kondensatach. Co do trwalosci to owszem lepiej zeby sie nie wylaczal i pracowal. Ale wtedy to mnie kosztuje zuzycie gazu a nie kotla... Ja wole kociol wymienic za pare lat bo to mnie mniej boli niz zbyt duze zuzycie gazu. A ile minimalnie gazu ciagnie kociol bedac wlaczony kazdy moze przeczytac w danych kotla..

 

D.

[krispl]

Najnowsze sterowniki Junkersa które można podłaczyc do kotłów mają dodatkowy moduł BUS Control montowany w piecu i komunikują się z piecem przez czetroliniową magistralę cyfrową. Można za pomocą takiego regulatora np. typ TR-220 regulować temperaturę wody użytkowej w zasobniku lub ogrzewanej bezpośrednio. Można też regulować nachylenie krzywej modulacyjnej mocy co daje w efekcie szybsze lub wolniejsze nagrzewanie pomieszczeń a także inne jeszcze parametry pracy pieca.

 

Taki sterownik napewno jest droższy niż typowy, bez modułu BUS Control.

[Marlon]

Robert napisał:

Owszem Dave. Kotły atmosferyczne osiągają największą sprawność przy wysokich temperaturach ALE wszyscy producenci chórem jednogłośnie mówią że dla trwałości kotła lepiej jest kiedy pracuje dłużej z mniejszą mocą niż kiedy się często włącza i wyłącza.

 

Kotły atmosferyczne mają najwyższą sprawność przy maksymalnej mocy, ale nie przy najwyższej temperaturze pracy.

[Marlon]

Robert napisał:

Owszem Dave. Kotły atmosferyczne osiągają największą sprawność przy wysokich temperaturach ALE wszyscy producenci chórem jednogłośnie mówią że dla trwałości kotła lepiej jest kiedy pracuje dłużej z mniejszą mocą niż kiedy się często włącza i wyłącza.

 

Kotły atmosferyczne mają najwyższą sprawność przy maksymalnej mocy, ale nie przy najwyższej temperaturze pracy.

[Marlon]

Robert napisał:

Owszem Dave. Kotły atmosferyczne osiągają największą sprawność przy wysokich temperaturach ALE wszyscy producenci chórem jednogłośnie mówią że dla trwałości kotła lepiej jest kiedy pracuje dłużej z mniejszą mocą niż kiedy się często włącza i wyłącza.

 

Kotły atmosferyczne mają najwyższą sprawność przy maksymalnej mocy, ale nie przy najwyższej temperaturze pracy.

[RobertOC]

Fakt. Moje przejęzyczenie.

[tom soyer]

Robert napisał:

Owszem Dave. Kotły atmosferyczne osiągają największą sprawność przy wysokich temperaturach ALE wszyscy producenci chórem jednogłośnie mówią że dla trwałości kotła lepiej jest kiedy pracuje dłużej z mniejszą mocą niż kiedy się często włącza i wyłącza.

 

Kotły atmosferyczne mają najwyższą sprawność przy maksymalnej mocy, ale nie przy najwyższej temperaturze pracy.

 

podobnie chyba jak kondensaty, z tym ze one osiagaja chyba max przy maksymalnej mocy i najnizszej temperaturze.

[Grzegorz63]

...podobnie chyba jak kondensaty, z tym ze one osiagaja chyba max przy maksymalnej mocy i najnizszej temperaturze...

tom soyer, uparcie powtarzam- nie dotyczy kotłów kondensacyjnych JUNKERS!!!

Te osiągają maksimum sprawności przy najniższej temperaturze i najniższej mocy...

[tom soyer]

...podobnie chyba jak kondensaty, z tym ze one osiagaja chyba max przy maksymalnej mocy i najnizszej temperaturze...

tom soyer, uparcie powtarzam- nie dotyczy kotłów kondensacyjnych JUNKERS!!!

Te osiągają maksimum sprawności przy najniższej temperaturze i najniższej mocy...

 

 

a jednak

 

mialem na mysli ogolnie kotly kondensacyjne. inne tez tak maja jak junkers?

tzn przy 0 mocy maja najwyzsza sprawnosc?

tzn ze oplaca sie kupic nawet 100kW kociol zeby pracowal jak najmniejsza moca?

tzn czy sprawnosc zalezy od stopnia modulacji czy od wartosci tej minimalnej mocy?

tzn ze cwu przygotowywana jest z najgorsza sprawnoscia bo z max mocy? czy u ciebie cwu jest przygotowywana z minimalna moca?

 

 

 

wcale nie oczekuje szybkiej odpowiedzi