Oplacalnosc zakupu pieca kondensacyjnego.

[RobertOC]

Andrzej Leppiej

 

dla mnie laika kociol i piec to jeden pies.

 

I nie mam zamiaru sie sprzeczac z kims z branzy. Spadek wydajnosci - i tu sie poprawie - kotla kondensacyjnego jest poparty niezaleznymi badaniami. Do inwestora i tak nalezy ostatnie zdanie.

 

Ebi wyjaśnij mi ten spadek wydajności dlaczego tak jest? Co jest tego przyczyną? Mówisz o rzeczach których nie potwierdzasz konkretami, a przez to uważam że opowiadasz bzdury. Po raz pierwszy słyszę od ciebie o takim zjawisku a przeczytałem nie jedna publikację na ten temat i nigdzie nie było nawet wzmianki o tym. No chyba że ktoś ma tak zasyfiony kocioł brudem że z trudem przedziera się przez niego powietrze do spalania to być może. Ale jest coś takiego jak nonserwacja którą można nawet samemu wykonać. W samochodach też co 10 innych 15 a jeszcze innych co 20 tyś km wymienia się olej, filtry i inne elementy eksploatacyjne i nikt nie protestuje tylko wymienia. Tak samo i w innych urządzeniach nie tylko w kotłach i samochodach należy wykonywać okresowe przeglądy po to żeby pracowały długo i bezawaryjnie.

[RobertOC]

Dowiedziałem się,że kondensacja zachodzi tylko przy grzaniu wody do grzejników,nie ma jej gdy lejemy wodę z kranu.Tak to przynajmniej brzmiało.Czyli obniża to jeszcze różnicę w zużyciu gazu przez atmosferyczny i kondensacyjny.Sprawa robi się nieopłacalna.

W kotłach dwufunkcyjnych kiedy temperatura powrotu jest wyższa niż 55stC tak jest. Ale większość kupuje do domów kotły jednofunkcyjne z zasobnikiem a w tym przypadku temperaturę kotła można ustawić tak żeby kondensacja zachodziła bez utraty komfortu.

[mdzalewscy]

piec dopiero będę kupował w zimę, ale powyższe posty utwierdzają mnie w przekonaniu iż kondensacyjny jest nieopłacalny, czas zwrotu na poziomie 10lat jest zbyt długi gdyż kocioł może paść po 5 latach, a koszt przeglądów jest droższy.

[ebi]

naprawde nie jestem osoba po fachu, ale jak juz wczesniej wspomnialam te bzdury uslyszelismy od osoby, ktora z racji wykonywanego zawodu miala stycznosc z badniami i ich wynikami i na domiar sama jest inwestorem.

[bedi]

Ciekawe są te badania. Podstawowe pytanie to, z czego może wynikać ta utrata sprawności, co się zużywa?

 

Z tego co wiem to kotły kondensacyjne mają sprawność na poziomie 99% nawet przy maksymalnej temp czynnika grzewczego (80C).

A przewymiarowanie grzejników nie jest zawsze konieczne, bo grzejniki liczy się na -20C temp zew a w sezonie grzewczym taka temp występuje przez kilka dni. Mieszkam w rejonie gdzie zimy z temp -5 w nocy są prawie normą, a wtedy temp CO na poziomie 40C w zupełności wystarczy.

 

Zaznaczam tylko, że cenę kondensacyjnego porównywałem z ceną kotła z zamkniętą komorą ponieważ zwykły atmosferyczny nie wchodził u mnie w rachubę.

[damis]

Do mdzalewscy:

Zwróćcie uwagę, że KrzysiekMarusza wyrażnie zaznaczył, że nie wziął pod uwagę wzrostu cen gazu przy wyliczaniu czasookresu zwrotu. W naszym kraju mozna się wszystkiego spodziewać. PGNiG (dostawca gazu) planuje podwyżkę gazu od stycznia o około 10% dla odbiorców komunalnych (tak wynika z propozycji taryfy złożonej do URE - pisano o tym w internecie).

Patrząc na zakup kondensata przez pryzmat mozliwych podwyżek gazu to czasookres zwrotu może się skrócić nawet o połowę.

[Grzegorz63]

piec dopiero będę kupował w zimę, ale powyższe posty utwierdzają mnie w przekonaniu iż kondensacyjny jest nieopłacalny, czas zwrotu na poziomie 10lat jest zbyt długi gdyż kocioł może paść po 5 latach, a koszt przeglądów jest droższy.

Wiesz co, jak kupowałem trzy lata temu samochód to też mi wychodziło, że ten który wybrałem jest zupełnie nieopłacalny, że się nie zwróci... Mało tego- Polonez też mi się "nie chciał zwrócić"!. Wiem, wiem zaraz napiszesz, że w samochodach liczy się komfort a kocioł- czy zwykły, czy kondensat to i tak grzeje tak samo. No dobra- z innej beczki: Które meble w kuchni Ci się zwrócą, które baterie, które kible, które kafelki...??? A czy dom który budujesz wogóle Ci się zwróci?

Jestem technokratą, wszystkie nowinki techniczne działają na mnie tak, jak na kobietę nowe ciuchy. Uważam, że jeżeli ludzie wymyślają nowe, sprawdzone rozwiązania techniczne a na dodatek nie powodujące większej uciążliwości obsługi (tak jak np. wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła- rekuperator, którą odrzuciłem na starcie) to należy z nich korzystać. Należę też do tych ludzi, którzy mając teraz pieniądze inwestują w rozwiązania obniżające późniejsze koszty utrzymania, czyli wtedy, kiedy tych pieniędzy może zabraknąć.

[Andrzej Leppiej]

od osoby zajmujacej sie min. badaniem wydajnosci piecow dowiedzielismy sie, ze wydajnosc pieca kondensacyjnego raptownie spada po pierwszych 3 latach uzytkowania. Potem to juz zwykly piec.

 

Nie, no to juz chyba jest przesada.

Takim rozumowaniem to za chwilę dojdziemy do stwierdzenia, że kondensat to różni się tylko ceną - bez przesady!!!

 

EBI

 

Wydajność kotła to taki parametr który mierzy się np. kg/s, t/h itp. czyli de-facto jest to przepływ lub jak kto woli natężenie przepływu wody (lub pary) na wylocie z kotła. To o ile ona spada wg Ciebie?

 

Widzę, ze niektórzy, Ci - co chyba więcej się w temacie orientują - zaczęli Twoją wydajność utożsamiac ze sprawnością i dobrze kombinują, bo ona może conieco w eksploatacji się obnizyć. Ale raptowniee? I po 3 latach? Hehehe, dobre. Ten Twój znajomy to ma na pewno kontakty z kotłami, ale pewnie seksulane (bez obrazy - taki sobie żarcik, bo już mnie zaczyna mierzic czytanie takich głupot, podobnie chyba jak ECHO, który tez zaczął głupoty w żart obracać, bo bez sensu dalej z nimi dyskutować).

[Grzegorz63]

Andrzej Leppiej, świetny nick sobie wybrałeś. Co spojrzę na lewą stronę monitora to mi się pojawia "księżyc" na ustach!

P.S. Gdybym mieszkał w Klewkach, to pewnie sam bym go wcześniej zarezerwował!

Pozdrawiam

[Andrzej Leppiej]

Andrzej Leppiej, świetny nick sobie wybrałeś. Co spojrzę na lewą stronę monitora to mi się pojawia "księżyc" na ustach!

P.S. Gdybym mieszkał w Klewkach, to pewnie sam bym go wcześniej zarezerwował!

Pozdrawiam

 

Tak wyszło

Ale jak się żyje wśród Talibów i wąglika...

Ja również serdecznie pozdrawiam

[ambaran]

Krzysiek Marusza, Czy mógłbys się podzielić większą ilością szczegółów dot optymalizacji , która przeprowadziłeś? Mam u siebie zupełnie inny "system" do co, cw ale może coś z Twojego rozwiązania udało by się zastosować.

Marcin

[jeżyk]

Na poczatku roku prowadziłem obliczenia oplacalności zastosowania kotła kondensacyjnego. Pow. do ogrzania 88m2, obliczeniowe straty ciepla 4168W. Analizowałem dwie wersj: 1 kocioł kondensacyjny Vitodens 200, grzejniki Purmo ; 2 kocioł krajowy jednofunkcyjny Lumo GWK/J-13-P i grzejniki Purmo. Koszty podstawowych urządzeń: Vitodens 200 9600 zł, grzejniki ( przewymiarowane t zas.=50C) 3828 zł, Lumo 2140 zł a grzejnik (mniejsze bo t zas. 70C) 2057 zł. Koszty na ogrzewanie przy kondensacie 1078 zł/sezon a przy tradycyjnym 1198 zł/sezon. Dla porównania: drewno-581 zl, wegiel-815 zł, olej opałowy-1815 zł, prad G12-2419 zł, prad G11-3226 zł. Ja kondensata bym sobie odpuścił.

[RobertOC]

Masz rację Jeżyk. Każdy powinien przeliczyć opłacalność inwestycji dla swojego domu indywidualnie. Twój dom jest nieduży, więc nic dziwnego że zakup kotła kondensacyjnego jest nieopłacalny. Także zrobiłem obliczenia dla swojego domu zanim podjąłem decyzję o zakupie kotła kondensacyjnego i wyszło mi, że większe korzyści odniosę kupując kocioł kondensacyjny niż docieplając dom. Ściany mam U=0,29, a powierzchnię użytkową 180m2. Dlaczego tak wyszło? Otóż z obliczeń wynika, że ok 50% energii tracę przez wentylację i niezależnie od tego ile dociepliłbym dom zużycie energii spada nieznacznie. Zaraz powiecie chórem - załóż rekuperator. Na dzień dzisiejszy nie wchodzi w grę. Mam świeżo wykończony dom i nie mam zamiaru robić już przeróbek. Być może kiedyś przy okazji większego remontu, ale na pewno nie teraz. Mimo wszystko nie żałuję decyzji o zakupie takiego kotła kiedy porównuję swoje rachunki za gaz z innymi i jestem coraz bardziej przekonany że warto było, bo nawet w okresie letnim kiedy korzysta się z c.w.u. + gotowanie płacę za gaz 30-35 zł miesięcznie (dla porównania w mieszkaniu był tradycyjny junkers płaciłem 60-70 zł/mieś), a wcale mniej nie korzystamy z ciepłej wody.

[KrzysiekMarusza]

Jeżyk - jak bedziesz porównywac malego fiata z mercem to zawsze tak wyjdzie )

U mnie kotlownia kompletna oparta o Viallnta Ecotec 196 - 7400 zł + grzejniki 2800 zł. Kotlownie oparta o kociol "tradycyjny" pewnie bym kupil za jakie 3000 zł, grzejniki kosztowalyby ok. 2400 zł. To teraz mozna porównywac ....

A tak naprawde - wyszedl obliczony okres zwrotu 10 lat

(przy zalozonych sparwnosciach 107 vs 92 % - kond vs trad).

Ile spale gazu w zimie - zobacze i napisze. Uwazam ze nie

jest to tak wielka inwestycja (jak np. pompa ciepla) a gaz

podrozec moze ...

Wydaje mi sie ze zuzycie energii na cwu tez trzeba liczyc, a nie tylko c.o. -

Co do optymalizacji:

1) obnizenie mocy dla cwu do 14 kW (max i fabrycznie ustawiona jest 20 kW)

2) ustalenie godzin w których NAPRAWDE potrzebuje cieplej wody (wtedy dziala grzanie wody w zasobniku i cyrkulacja cwu)

3) obnizenie temp. wody w zasobniku do 44 stC (w praktyce jest ona 40-46 stC)

 

i tyle

aha - co uwazam za wazne: kondensat ma lepsza sprawnosc przy przewymiarowaniu - a zawsze przy malym domu kociol jest przewymiarowany dla c.o. (u mnie zapotrzebowanie ok. 7 kW, a kociol ma 20 kW, a minimalnie 10 kW), bo dla cwu trzeba wiekszej mocy (u mnie starczy 14 kW, ale dla wielu trzeba wykorzystac te 20 kW)

 

ergo - warto podjąć decyzję myśląc co bedzie potrzebne za pare lat

 

pozdr - Krzysiek

[jeżyk]

Ja nie porownywałem jakości urządzeń tylko koszty eksplatacji. Komfort uzytkowania kotła "zwyklego" i kondensata jest taki sam, a może i wyzszy ( nie trzeba martwić sie o skropliny- dzis mozna je odprowadzac do kanalizacji, a w przyszlości pewnie bedzie trzeba je utylizować). Wsród zwykłych kociołków są również Mercedesy

[KrzysiekMarusza]

O skroplinach na tym forum bylo juz wielokrotnie: dla mnie (chemik jestem)

jest to "z igły widły z pchy słoń z komara żyrafa" )

Co do mercedesa - no bo wziąłeś jednego z drozszych kondensatów

(Viessmann) do porównań z "normalnym" kotłem którego nazwa nic mi

nie mówi .....

 

co do exploatacji - pisałem już o ciepłej wodzie; poprzednio zużywaliśmy z

żoną ok. 60 m3 gazu na miesiąc poza sezonem (kuchenka gazowa+

tzw. junkers = ogrzewacz przepływowy do wody), teraz pewnie będzie ok.

30 m3 na miesiąc. Nie wiem ile zużywają posiadacze kotłów tradycyjnych

1-funk - może ktoś napisze, ale wydaje mi się, że poprzednio wskazywano

na ok. 2 m3 dziennie (czyli 60 m3 na miesiąc ....)

 

to pozdr - Krzysiek

[jeżyk]

Do obliczeń wziołem kocioł Vissmanna dlatego, że tylko oni udostepnili mi wszelkie materiały (cenniki, wytyczne projektowe, nomogramy doboru systemów solarnych itp.) Moim założeniem było porownać sustem grzewczy i przygotowania c.w.u. z najwyższej pólki z systemem nie wymagającym wysokich nakladów inwstycyjnych.

W obliczeniach Vidodens 200 był wspomagany systemem solarnym Vitsol 100 - 5m2, procentowa różnica w kosztach przygotowania c.w.u. w skali roku wyszła znaczna bo tradycyjny jest droższy o ok. 65% ale kwotowo różnica wynosi 195 zł/rok. Koszt Mercedesa=28753 zł, a syrenki=6093

[jeżyk]

w moich wypocinach wyszło mi,że na przygotowanie c.w.u. dla 3 osób potrzeba 2551 kWh/rok. Przy GZ50 i sprawności 105% 1m3=9.9kWh, a przy sprawności 80% (wyeksploatowna syrenka) 1m3=7.6 kWh.Przy takich założeniach kondensat zużyje 258m3 gazu, a tradycyjny 336. Sprawnośc tradycyjnego zanizyłem z lekka, a i tak różnica w kosztach bedzie na poziomie kilkudziesięciu zł/rok ( nie znam ceny gazu).

Nie mam pojęcia jaką sprawność mają tzw. junkersy

[micmarci]

Zgadzam się z Daru: Kocioł Kondensacyjny tylko do dużych domów i to najlepiej z podłogówką

 

Zgadzam się z Jeżykiem: w domu do 100 m2 oszczędności są żadne.

 

Piec turbo do łazienki, a atmosferyczny do osobnej kotłowni lub innego utility room.

 

Uzasadnienie:

 

Kupiłem piec kondensacyjny Saunier Duval Ecosy do domku 88m2. Miesiecznie koszt gazu C.O. mycie, gotowanie 180 pln (w sezonie). Dom jest nowy, dobrze docieplony i mimo że na dotyk grzejniki zimne, jest ciepło. Ogrzewanie podłogowe w tym domu to ok. 30 m2. Obliczyłem sobie, że oszczędności w moim przypadku to jest wyjście na małą pizzę miesięcznie, czyli żadne.

 

W związku z faktem, że buduję drugi dom 250 m2. zamierzam przewiesić piec kondensacyjny do domu większego, a do małego kupiłem saunier duval turbo nikondensacyjny, bo nie chciałem, aby zetka wyziębiała mi łazienki.

Spodziewam się, że w dużym domu oszczędności będą większe, bo prawie w całości będzie pogłogówka.

 

Jak będę budował następne budynki, to raczej będę się skłaniał ku zwykłym piecom atmosferycznym z zasobnikiem, stojącym w osobnym pomieszczeniu. Są mniej podatne na awarie i niewiele mniej wydajne.

 

Ktoś słusznie zauważył, że biorąc pod uwagę żywotność pieca z wymiennikiem żeliwnym 15-20 lat, a każdym innym ok.10. Koszt pieca kondesacyjnego może się nigdy nie zwrócić.

 

Przy okazji, jeżdże polonezem caro, rocznik 2000, nie przerobionym na gaz, bo przebiegi 8 tys rocznie. samochód uruchamiam 2 razy dziennie, jadąc z punktu A do B i z powrotem. Części śmiesznie tanie, awaryjność 15% (duperele po 25 złotych).

[KrzysiekMarusza]

Tylko szanowni Państwo weźcie pod uwagę fakt, że jak na razie mówimy

ile z obliczeń wychodzi

Mnie tez mialo np. wystarczyc na cwu 1650 kWh (ok. 170 m3 gazu, kondensacja) i 500 kWh na gotowanie (69 m3), czyli rocznie poza c.o. -

ok. 240 m3. Przy pomiarach przez ok. 1 miesiąc wyszła mi średnia 0.83 m3/dzień, czyli 303 m3/rok - tzn. 26% błędu !!! (a obliczałem na podstawie tego co pisali w Muratorze, zresztą dla tego samego domu).

Dlatego jak juz mówłem - opiszmy swoje doswiadczenia gdzieś koło

Sylwestra tego roku - kazdy napisze ile zjadl gazu w listopadzie/grudniu, na jaki metraz itp.

Chcialbym zaznaczyc ze SD Ecosy nie zawsze bedzie reprezentatywny dla większości kondensatów, bo jest to tzw. 2-funk z małym zasobnikiem (13 l), no chyba że micmarci ma jakąś inną wersję.

 

dobra - nkt mi nie płaci za reklamowanie kotłów, więc zakładam że każdy

wie, ile co go kosztuje, na czym może zaoszczędzić i czy mu się opłaci

 

hej - Krzysiek