Co oznacza m3 betonu ?

[Rzbil]

Interesuje mnie czy zakupienie 1 m3 betonu w stanie wilgotnym (lub o jakiejkolwiek innej konsystencji) na betoniarni jest równoznaczne z wypełnieniem tym betonem po zagęszczeniu obiektu o objętości 1 m3 ?

Konkretnie czy z 1 m3 kupionego betonu wykonam np. 1 m3 ławy betonowej zagęszczonej zwykłą zagęszczarką płytową ?

Ciągle na betoniarniach słyszę opinie, że oni sprzedają 1 m3 betonu w stanie luźnym, a żeby mi starczyło na wykonanie 1 m3 ławy betonowej zagęszczonej, to muszę kupić trochę więcej betonu, np. 1,2 m3 lub 1,15 m3, czyli muszę zastosować współczynnik na zagęszczenie.

Według mnie jest to oszustwo, ale nie jestem w 100 % pewien więc proszę o opinie w tym temacie.

[CityMatic]

Nie jest to oszustwo- jest to miara jaką się posługuje wielu producentów i dostawców różnych produktów.

Wyobraź sobie, że kupisz 1 m3 piasku i wsyp go na teren gdzie będziesz układał kostkę - pójdzie zagęszczarka i Ty nadal chcesz mieć wypełnione 1m3 wykopanego miejsca gdzie ją układasz?

To samo dotyczy betonu, drewna na opał, żwiru, gruzu itp.

[Rzbil]

Nie jest to oszustwo- jest to miara jaką się posługuje wielu producentów i dostawców różnych produktów.

Wyobraź sobie, że kupisz 1 m3 piasku i wsyp go na teren gdzie będziesz układał kostkę - pójdzie zagęszczarka i Ty nadal chcesz mieć wypełnione 1m3 wykopanego miejsca gdzie ją układasz?

To samo dotyczy betonu, drewna na opał, żwiru, gruzu itp.

 

Nie przekonałeś mnie, bo większość tych materiałów kupuje się na kilogramy (tony) np. żwir, gruz, a nie na jednostki objętości, ale dziękuję za odpowiedź, każda rada jest bardzo cenna i w końcu doprowadzi do jakichś wniosków.

Proszę o kolejne odpowiedzi

[wg39070]

Nie przekonałeś mnie, bo większość tych materiałów kupuje się na kilogramy (tony) np. żwir, gruz, a nie na jednostki objętości, ale dziękuję za odpowiedź, każda rada jest bardzo cenna i w końcu doprowadzi do jakichś wniosków.

Proszę o kolejne odpowiedzi

 

Powiem tak: pod taras i wejście do domu znajomy kopał mi fundamenty mini koparką, to bardzo dokładny i skrupulatny człowiek więc wykopał idealnie i z ogromną dokładnością. Obliczyłem objętość wykopu i zamówiłem beton, po wlaniu go do wykopu fundamentowego było idealnie tyle ile przewidziałem. Betoniarnia nie najtańsza ale z renomą.

[fotohobby]

Nie przekonałeś mnie, bo większość tych materiałów kupuje się na kilogramy (tony) np. żwir, gruz, a nie na jednostki objętości, ale dziękuję za odpowiedź, każda rada jest bardzo cenna i w końcu doprowadzi do jakichś wniosków.

Proszę o kolejne odpowiedzi

 

Drewno kupukesz na objętość, nie wagę.

Piasek kupujesz kupujesz na wagę, ale musisz sprawdzić, przelicznik waga/objętość dla stanu zagęszczonego.

[mamik]

A co się w betonie zagęszcza? Z piasku zagęszczając usuwasz powietrze, a z betonu co?

U mnie co dostawa, to inny "przelicznik", raz było tyle ile powinno być, a innym razem za mało. Na niektórych stronach betoniarnie podają kalkulatory jak wyliczyć ilośc betonu i nie ma tam wspolczynników na zagęszczanie. Wiadomo, że szalunki mogą się trochę rozejść, coś się może chlapnąć poza, więc jakiś zapas trzeba wziąć, ale 15%???

[tabi88]

A co się w betonie zagęszcza? Z piasku zagęszczając usuwasz powietrze, a z betonu co?

U mnie co dostawa, to inny "przelicznik", raz było tyle ile powinno być, a innym razem za mało. Na niektórych stronach betoniarnie podają kalkulatory jak wyliczyć ilośc betonu i nie ma tam wspolczynników na zagęszczanie. Wiadomo, że szalunki mogą się trochę rozejść, coś się może chlapnąć poza, więc jakiś zapas trzeba wziąć, ale 15%???

 

Przy wylewaniu mieszanki betonowej i jej wibrowaniu chodzi o szczelne otulenie wszystkich ziaren i pozbycie się pęcherzy powietrza - tutaj raczej nie ma prawa nic się stać z objętością - jak wlejesz 1m3 do skrzynki o wymiarach 1x1x1m to powinna być "po brzegi". Jak mieszanka dobra to po stwardnieniu betonu też będzie "po brzegi". Po prostu woda wypełnia większość pustek i jest nie ściśliwa więc i objętość się nie zmienia.

 

Przy materiałach sypkich jak np. pospółka, piaski drobne, żwir, kruszywa łamane ale i mieszanka piaskowo-betonowa z niewielką ilością wody (półsucha mieszanka betonowa) sprawa wygląda inaczej, dlatego operujemy pojęciami jak gęstość nasypowa , gęstość właściwa, gęstość objętościowa itp. Jak ładowarką ładuje piach na samochód to silą rzeczy jest to mieszanka "spulchniona". Jak będziesz zagęszczał to i objętość będzie się zmniejszała a wartość gęstości rosła, bliżej wartości gęstości właściwej.

Bez sięgania do literatury, to gęstość nasypowa piasku średniego to jakieś 1600 kg/m3 a przy maksymalnym zagęszczeniu nawet 2200kg/m3 a to jak widać około 30%. W praktyce przy zamawianiu przyjmuję 1,55 (luźny) - 1,8 (zagęszczony).

 

Przeprowadź eksperyment: nasyp do słoika grubych kamienia - wypełnią słoik - ale to nie znaczy, że nie dasz rady dosypać tam piasku.. dosypiesz, piasek wypełni szczeliny, znowu mamy niby full - co nie znaczy, że nie dasz tam rady nalać wody - nalejesz... i to dość sporo. Ale jak już woda będzie "pod korek" to podaj byś pękł to nic więcej tam nie wciśniesz (pozbyliśmy się pustek powietrznych, woda jest natomiast nie ściśliwa).

 

Pomijam uczciwość bądź nie różnych sprzedawców.

Zdarza się, że np. z jednej gruszki zaleje się więcej a z drugiej jakby mniej.. jak to sprawdzić? Przy regularnych kształtach sprawa raczej prosta, przy bardzo nieregularnych już gorzej - to w przypadku betonowania

Przy sprzedaży kruszyw też to różnie bywa, niektórzy sprzedają na m3, inni na kg.

Jak na kg i piasek suchy to dobra nasza, gorzej jak leżał na pryzmie a kilka dni leje deszcz i my właśnie podjeżdżamy po towar..

Jak na m3 to raz na łyżce ładowarki nabierze się z górką, raz łyżka będzie bardziej płaska...

Życie.

 

Pozostawiam do przemyślenia i pozdrawiam

Michał

[mamik]

tabi88, mi tego nie musisz tłumaczyć, dla mnie to oczywiste, że m3 to m3, czy w "gruszce", czy w szalunku

 

Braki w ilości betonu w zdecydowanej ilości przypadków to złodziejstwo, tylko nie wiadomo, czy już na etapie napełnienia gruszki w betoniarni, czy "po drodze" coś się gubi

[tabi88]

Może trochę niefortunnie użyłem cytatu, bo w sumie była to odpowiedz do użytkownika Rzabil, który założył temat a nie do Ciebie mamik

Z doświadczenia wiem, że jak ktoś leje na strop czy płytę fundamentową to ilości zwykle się zgadzają, większe zdziwienie jest jak ktoś leje fundamenty "do ziemi", czasem na prawdę ciężko oszacować.

Dozowniki w węzłach betoniarskich są na prawdę dość dokładne i jak nie ma tu celowego szachrajstwa (uważam, że jest to rzadkie zjawisko), to jak komuś kilku słupków po drodze nie zalali, to musi się zgadzać.

 

Twórca tematu po prostu myli dwie sprawy: mieszankę gotową do wylewania z mieszanką suchą lub półsuchą. Niejako inne zjawiska tam zachodzą co starałem się obrazowo przedstawić.

[Kemotxb]

Po drodze to się chyba nie da ot tak łatwo. Kierowca przecież nie ma umówionych odbiorców no i nie rozkłada pompy żeby pół m3 betonu wylać znajomemu po drodze bo tak się nie da. Więcej jak te pół m3 to raczej nie oszuka bo teraz beton się wylicza dość dokładnie i jak braknie 1 m3 to nikt się w bambuko nie da zrobić i później zamówi w innej betoniarni. Prawdę mówiąc takie oszukiwanie to gra nie warta świeczki bo zyskują powiedzmy 2 stówy a tracą klienta który budując np dom zostawi u nich kilka tysięcy. 1m3 to przybliżona ilość i nie da się jej tak łatwo ucelować. Ja już dwa razy lałem i dwa razy wyliczyłem z dokładnością do dwóch może trzech taczek betonu więc pomyłka o jakieś 0,2 m3, coś zostaje w koszu pompy więc to też jakiś błąd, ale nie da się chyba bardziej dokładnie. U mnie to nie jest jakiś problem bo nadwyżkę zabierają, ale ja sobie wylewam na drogę żeby twardo było .

[Rzbil]

Z tego co wiem z doświadczenia betoniarnia powinna bazować przy produkcji betonu na recepcie, w której podane są ilości poszczególnych składników (w stanie suchym), przypadające na m3 betonu. W takiej recepcie są podane ilości (oczywiście w kilogramach - w stanie suchym) wszystkich kruszyw, cementu, popiołów, a także dodatków + wody (wiadomo, że płynne dodatki i woda nie są w stanie suchym).

Z takiej recepty biorąc poprawkę na wilgotności poszczególnych kruszyw przygotowuje się receptę roboczą, w której jest zwiększona ilość (masa) poszczególnych kruszyw, ale już w wilgotności naturalnej - takiej jaką mają kruszywa na hałdach (bo część masy kruszyw stanowi woda) oraz zmniejszona ilość wody (bo część wody już jest w kruszywach i pochodzi z ich wilgotności naturalnej, dlatego dolać trzeba mniej, niż w pierwotnej recepcie, gdzie kruszywa były w stanie suchym - wilgotność naturalna = 0%).

1 m3 betonu lanego z gruszki wykonanego zgodnie z powyższymi zasadami powinien w 100 % wypełnić sześcian o wymiarach 1m x 1m x 1m (1m3 po zagęszczeniu).

Tak jest, a teraz to co ja myślę - jeśli dodamy mniej wody to beton będzie po prostu suchy, półsuchy, wilgotny, ale ilość pozostałych składników będzie nadal niezmienna i uważam, że z tego powodu może być ciężej "upchnąć go" w taki sześcian - warunek, to maksymalne zagęszczenie suchego betonu - czy jest osiągalne ???

W związku z powyższymi rozważaniami uważam, że jeśli nie zastosujemy idealnego, maksymalnego zagęszczenia mieszanki betonowej (zbliżonego do zagęszczenia mieszanki betonowej w stanie ciekłym), to betonu powinno nam jeszcze zostać, czyli m3 betonu z betoniarni powinien nam wypełnić objętość większą niż wspomniany sześcian (podkreślam - jeśli nie zagęścimy mieszanki maksymalnie).

Oczywiście wiadomo, że niedogęszczenie betonu niekorzystnie wpłynie na jego wytrzymałość, nasiąkliwość, mrozoodporność i inne parametry, ale to całkiem inna bajka.

Jedyny problem, który tu poruszam, to ten, że z 1 m3 betonu kupionego w betoniarni nie udaje mi się wykonać 1 m3 ławy o bardzo regularnych kształtach (łatwo policzalna objętość), bo ciągle przyjeżdża jego niedostateczna ilość, a nadal utrzymuję, że powinno się to udać, a dodatkowo jeśli jestem pewien, że beton nie jest dogęszczony, to jeszcze powinno go zostać.

 

Proszę o dalsze opinie w tym temacie.

[wg39070]

Przepraszam, a jak zagęszcza się beton z gruchy?

[Rzbil]

Proszę także nie pomijać uczciwości różnych sprzedawców, bo właśnie tego dotyczy nasza wymiana poglądów - nie podajemy nazw, ale ja właśnie chcę raz na zawsze rozstrzygnąć, czy jestem notorycznie okradany, czy po prostu niedouczony.

Inne materiały według mnie są dużo łatwiejsze do ogarnięcia, ale z betonem problem jest od lat, bo betoniarnie każą kupować więcej towaru, jeśli ten jest w stanie wilgotnym półsuchym, suchym itp., żeby starczyło na wykonanie danego elementu, a jednocześnie w kalkulatorach dla betonu wylewanego z gruszki faktycznie nie ma żadnych współczynników na zagęszcenie, przeliczników itd (m3 to m3 i musi starczyć ???)

[Rzbil]

Wibratory wgłębne, tzw. buławy, specjalne łaty wibracyjne, są też inne sprzęty ale nie potrafię ich wymienić, może inni coś dodadzą ???

[tabi88]

Spójrz na to w ten sposób:

To trochę tak, jakby podjechać na piaskarnię i powiedzieć: chcę kupić 1m3 piasku, dlatego proszę mi tu załadować 1,6m3 (bo po zagęszczeniu będzie 1,0m3) ale chcieć zapłacić tylko za ten 1m3... szybko by pogonili takiego delikwenta

Podejrzewam, choć pewności nie mam, że receptura (poza ilością wody zarobowej) dla np. C20/25 jest taka sama, niezależnie od stanu: półsuchy czy wilgotny. Czyli zawsze na "m3" mamy taką samą ilość kruszywa i cementu, zmienia się natomiast ilość wody - dlatego też rozbieżności.

 

Co do nieuczciwości: pompy raczej nikt dla 1m3 nie rozkłada, ale przy większych betonowaniach pompa jest jedna ale gruszek kilka.. wtedy już łatwiej gdzieś po drodze u sąsiada zalać kilka słupków. Chociaż to raczej margines.. coraz więcej aut ma gps ze śledzeniem trasy i kierowcy nie kombinują.. ale tak jak powiedziałem: życie.

Edytowane 19 Maja 2017 przez tabi88

[Rzbil]

W żadnym wypadku nie chcę, aby mi ktoś dawał więcej niż to, za co zapłaciłem. Chcę natomiast mieć stuprocentową pewność, że kupuję 1 m3 betonu w stanie luźnym, a nie mam niestety takiej pewności (według mnie kupiony beton zajmie 1 m3 dopiero po zagęszczeniu, a wcześniej powinno go być więcej).

Piasek nie jest dobrym przykładem, bo jadę na kopalnię, mówię: "Proszę 20 ton piachu", następnie podjeżdża ładowarka z łychą (z wagą), wrzuca na samochód 4 łyżki po np. 5 ton i płacę za 20 ton piachu (nikt przy okazji nie musi przekonywać mnie, że piasek ma być luźny lub, że ma być zagęszczony, bo to nie ma kompletnie żadnego znaczenia przy sprzedaży na wagę).

Przy sprzedaży objętościowej nie jest to już takie obojętne.

Przykład: Żona kupuje 100 litrów (dm3) trocin dla zwierząt i nikt nie próbuje jej sprzedać 100 litrów luźnych trocin, tylko w 100-litrowym worku są trociny maksymalnie upchnięte (sprasowane), pakunek jest twardy, chociaż w środku są tylko trociny.

[admiralbar]

mornalnie rozwalasz system chłopie.

Ja chciałem kupić suporeks na 220 m2 ścian, ale wszędzie dawali mi na sztuki...

[wg39070]

W żadnym wypadku nie chcę, aby mi ktoś dawał więcej niż to, za co zapłaciłem. Chcę natomiast mieć stuprocentową pewność, że kupuję 1 m3 betonu w stanie luźnym, a nie mam niestety takiej pewności (według mnie kupiony beton zajmie 1 m3 dopiero po zagęszczeniu, a wcześniej powinno go być więcej).

Piasek nie jest dobrym przykładem, bo jadę na kopalnię, mówię: "Proszę 20 ton piachu", następnie podjeżdża ładowarka z łychą (z wagą), wrzuca na samochód 4 łyżki po np. 5 ton i płacę za 20 ton piachu (nikt przy okazji nie musi przekonywać mnie, że piasek ma być luźny lub, że ma być zagęszczony, bo to nie ma kompletnie żadnego znaczenia przy sprzedaży na wagę).

Przy sprzedaży objętościowej nie jest to już takie obojętne.

Przykład: Żona kupuje 100 litrów (dm3) trocin dla zwierząt i nikt nie próbuje jej sprzedać 100 litrów luźnych trocin, tylko w 100-litrowym worku są trociny maksymalnie upchnięte (sprasowane), pakunek jest twardy, chociaż w środku są tylko trociny.

 

Daj ten worek z trocinami pod prasę, wtedy zmieści się do wiaderka. Trochę więcej wiary, nie wszyscy producenci betonu to oszuści.

[MiśYogi]

Oszustów nie ma dużo, dużo jest partaczy, ale oni się nam mylą.

Bywa też tak, że beto przyjeżdża dobry, a pan Kaziu czy inny Staszek go "poprawiają" na budowie, równie częste zjawisko.

A 1m3 to 1 m3, ja tak liczę, czasami dodaję 0,2 m3, czyli kasterkę i wszystko gra. Jeśli nie gra, to znaczy, że ktoś źle policzył. Przy problematycznych kształtach, liczymy nawet w trzech, każdy osobno, porównujemy wyniki, dyskutujemy, i dopiero wtedy zamawiamy.

[d7d]

W żadnym wypadku nie chcę, aby mi ktoś dawał więcej niż to, za co zapłaciłem. Chcę natomiast mieć stuprocentową pewność, że kupuję 1 m3 betonu w stanie luźnym, a nie mam niestety takiej pewności (według mnie kupiony beton zajmie 1 m3 dopiero po zagęszczeniu, a wcześniej powinno go być więcej).

Piasek nie jest dobrym przykładem, bo jadę na kopalnię, mówię: "Proszę 20 ton piachu", następnie podjeżdża ładowarka z łychą (z wagą), wrzuca na samochód 4 łyżki po np. 5 ton i płacę za 20 ton piachu (nikt przy okazji nie musi przekonywać mnie, że piasek ma być luźny lub, że ma być zagęszczony, bo to nie ma kompletnie żadnego znaczenia przy sprzedaży na wagę).

Przy sprzedaży objętościowej nie jest to już takie obojętne.

Przykład: Żona kupuje 100 litrów (dm3) trocin dla zwierząt i nikt nie próbuje jej sprzedać 100 litrów luźnych trocin, tylko w 100-litrowym worku są trociny maksymalnie upchnięte (sprasowane), pakunek jest twardy, chociaż w środku są tylko trociny.

 

Beton niezgęszczony (przybliżone wartości bez wnikania w szczegóły) ~2300 kg/m3, beton zagęszczony ~2.400 kg/m3 czyli różnica ok. 4%.

Przykład z trocinami nie jest dobry bo 100 litrowy worek trocin zagęszczony do jakiegoś stopnia a da się zagęścić bardziej.

Ile waży ten worek 100 dm3 z trocinami ?