Klejenie styropianu. Zalecenia a praktyka

[yaro137]

Daniel.w u mnie identyczna sytuacja. Wątpię żeby weszło 2cm pianki w szczeliny. U mnie widziałem, że pomimo dociskania końcówki pistoletu po przejechaniu nadmiaru piłą do styropianu wieczorem kiedzy się ochładzało znowu powstawały szczeliny. Tam gdzie piana lepiej związała szczeliny i tak powstawały, tyle, że z wyrwaną warstwą styropianu. Sam założyłem cienką, stożkową końcówkę na pistolet i ruchami trochę jak maszyna do szycia powtryskiwałem tego więcej/głębiej.

[Nataly]

Witam wszystkich a szczególnie @fighter1983, który jest znawcą Caparola, czyż nie? Kilka pytań, bo analogiczne dylematy:

1. czy jak styro grafit nie był klejony na obwodzie tylko punktowo to jest pole do negocjacji ceny?

2. co Wy na to, że spece powiedzieli mężowi, że system Caparola dopuszcza klejenie punktowe i że to nie jest źle?

3. ile wynosi koszt materiału branek silikonowy 1.5 Caparola na 1m2 i ile szacunkowo trzeba dać za wykonanie tego?

4. czy łączenie listew okapowych Kapinosa na rogach budynku powinno być na styk z przycięciem po 45st, czy tak jak to u nas zrobili ze szparą w rogu, czyli dołożenie do siebie nieprzyciętych piór kapinosa?

[fighter1983]

Witam wszystkich a szczególnie @fighter1983, który jest znawcą Caparola, czyż nie? Kilka pytań, bo analogiczne dylematy:

1. czy jak styro grafit nie był klejony na obwodzie tylko punktowo to jest pole do negocjacji ceny?

2. co Wy na to, że spece powiedzieli mężowi, że system Caparola dopuszcza klejenie punktowe i że to nie jest źle?

3. ile wynosi koszt materiału branek silikonowy 1.5 Caparola na 1m2 i ile szacunkowo trzeba dać za wykonanie tego?

4. czy łączenie listew okapowych Kapinosa na rogach budynku powinno być na styk z przycięciem po 45st, czy tak jak to u nas zrobili ze szparą w rogu, czyli dołożenie do siebie nieprzyciętych piór kapinosa?

ad 1 jest ale... tu trzeba tez spojrzec realnie na mozliwosci klejenia, bo jezeli np bylo tak nierowno (sciany) ze metoda obwiedniowo-punktowa moglaby sie okazac niemozliwa i trzeba by bylo np calosc wytynkowac tynkiem C-W to tez nie ma sie co dziwic. Zaklada sie nie wiem dlaczego ze wykonawca elewacji "wyprostuje" sciany, nierownosci, wypchane zelbety etc. I musi to robic niestety wiec firma od ocieplen jest firma wyrownujaco - ocieplajaca.

Klejenie obwiedniowo-punktowe ma na celu:

zwiekszenie powierzchni klejenia wiec odpowiednio duzo mniejszych plackow moze zapewnic wystarczajaca powierzchnie klejenia

ograniczenie ruchu powietrza pomiedzy materialem termoizolacyjnym a sciana i tutaj tez da sie to zapewnic - jezeli plyty po obrysie zostaly wyklejone obiewdniowo, lub dopiankowane pod spodem - ruch powietrza zostaje ograniczony , czyli wymog spelniony

podparcie narozy plyt - same placki moga powodowac wygiecie sie plyt - chyba ze wlasnie jest wystarczajaco gesto na calej plycie

tak wiec podsumowaujac - generalnie powinno byc obwiedniowo-punktowo lub grzebien (ale to wymaga idealnych scian) i wykonanie tego w inny sposob moze stanowic podstawe do roszczen, nie mniej jednak trzeba to skonfrontowac z rzeczywistoscia.

Na Twoim miejscu nie martwilbym sie o kwote do zaplaty za robocizne tylko raczej o to czy ta elewacja w jakis piekny wichrowy dzien sobie nie odleci hen w sina dal. w zasadzie obnizenie ceny na tym etapie spowoduje ze akceptujesz niejako wykonanie tego fragmentu uslugi w sposob niewlasciwy i moze byc interpretowane jako porozumienie stron w sprawie wykonania tej czesci prac w taki sposob w jaki zostaly wykonane.

ad2 - wytyczne nic na ten temat nie wspominaja, ale ad1

ad3 - roznie w zaleznosci od rejonu i lokalnych cen, sam material:

grunt pg610 - 2,00netto/m2

tynk amphisilan - ok. 13,40netto/m2

robocizna: to zalezy... nie ma zasady, ceny robocizny ocieplenia wahaja sie od 25/m2 do 80/m2 rozsadnym sposobem liczenia jest podzielenie elewacji na 3:

33,3% zaawansowania i kwoty: przygotowanie podloza i przyklejenie styro wiec biorac stawki w kraju mamy: 8,34 do 26,70

33,3% zaawansowania i kwoty: kolkowanie, zaslepki, przetarcie, narozniki, okapniki, przyokienne, klej i siatka na budynku ceny j.w

33,3% zaawansowania i kwoty: grunt+tynk

ad4 - bez przesady... to juz takie szukanie dziury w calym troche... okapnik ma dzialac a poza tym jest niewidoczny lub niemal niewidoczny

[yaro137]

Ja będę pchał do wykonawcy aneks do umowy, gdzie wykonawca potwierdza, że prace wykonane niezgodnie z zaleceniami producenta zostały wykonane w oparciu o doświadczenie wykonawcy oraz na jego odpowiedzialność i wykonawca zapewnia, że w przypadku usterek, które pojawią się w okresie gwarancji producenta zobowiązuje się po pierwsze do podjęcia prac naprawczych z użyciem tych samych materiałów nie później niż ___ o ile warunki atmosferyczne to umożliwią pod karą umowną ___ za każdy dzień zwłoki. Po drugie zakończenia napraw w terminie nie dłużej niż ___ oraz wykonania napraw w taki sposób, aby nie były one widoczne w odniesieniu do pozostałej części elewacji. Byś może można tu coś jeszcze dodać. Tak myślę, że to lepsze wyjście niż negocjowanie ceny bo faktycznie w jakiś sposób potwierdzało by to przyjęcie prac bez dalszych zastrzeżeń.

[Julius]

Witam wszystkich a szczególnie @fighter1983, który jest znawcą Caparola, czyż nie? Kilka pytań, bo analogiczne dylematy:

1. czy jak styro grafit nie był klejony na obwodzie tylko punktowo to jest pole do negocjacji ceny?

IMO Nawet nie tyle negocjacji, tylko można żądać wykonania docieplenia od nowa - zgodnie z technologią. (ale to już jest konflikt raczej sądowy)

2. co Wy na to, że spece powiedzieli mężowi, że system Caparola dopuszcza klejenie punktowe i że to nie jest źle?

Dopuszcza, plus obwódka! Lub całopowierzchniowo.

[Julius]

Ja będę pchał do wykonawcy aneks do umowy, gdzie wykonawca potwierdza, że prace wykonane niezgodnie z zaleceniami producenta zostały wykonane w oparciu o doświadczenie wykonawcy oraz na jego odpowiedzialność i wykonawca zapewnia

Wykonawca ma obowiązek wykonać elewację zgodnie z instrukcją producenta i technologią, a ta mówi o klejeniu obwodowym lub całopowierzchniowym. Nie licząc aspektów jakościowych należy wziąć pod uwagę także bezpieczeństwo pożarowe. Żaden strażak nie odebrałby budynku wiedząc, że elewacja nie spełnia NRO, gdy taka jest wymagana. Na szczęście (dla wykonawców i niektórych deweloperów), a nieszczęście użytkowników nie odbiera budynków na które nie nałożono takiego obowiązku.

[yaro137]

To chyba bardziej tyczy się budynków gdzie drabina strażacka nie sięga niż zabudowy jednorodzinnej, co dobitnie pokazał londyński przykład.

[Nataly]

No to pięknie kwiatki. Wykonawca oszczędza na kleju nie dając go na obwodzie, ale z drugiej strony pomimo równych ścian tworzy dystans dla styropianu rzędu 1-2cm od ściany -czy zużywa go więcej! Brak profesjonalizmu? Nie, raczej głupota!

[yaro137]

Pamiętajmy, że mówimy o zaleceniach producenta a nie wymogach. Nie znalazłem jeszcze informacji jaki dalece negatywny wpływ ma klejenie na placki w przypadku domu jednorodzinnego. Przydały by się jakieś solidne argumenty od fachowców.

[Julius]

Pamiętajmy, że mówimy o zaleceniach producenta a nie wymogach. Nie znalazłem jeszcze informacji jaki dalece negatywny wpływ ma klejenie na placki w przypadku domu jednorodzinnego. Przydały by się jakieś solidne argumenty od fachowców.

W przypadku mocowania izolacji (styropianu) producent (ocena techniczna, instrukcja,..) wskazuje sposób lub sposoby jak należy to wykonać. Nie spotkałem się jeszcze żeby jakiś producent systemu dopuszczał klejenie na samych plackach.

 

Tak na szybko, co mi przychodzi do głowy, jeśli chodzi o negatywny wpływ klejenia na samych plackach to:

- brak podparcia, w postaci klejenia obwodowego, płyty styropianowej przy jej krawędzi, co może powodować w trakcie użytkowania m.in. uszkodzenie (pęknięcia, rysy) warstwy zbrojonej wokół krawędzi styropianu. Styropian pracuje (odkształca się, grafit bardziej niż biały) nawet po otynkowaniu.

- niepotrzebna konwekcja pod styropianem, pogorszenie właściwości izolacyjnych układu. (Czasami ktoś jeszcze montuje kratki wentylacyjne na dociepleniu, żeby wentylować przestrzeń pod styropianem, to już w ogóle bzdura)

- bezpieczeństwo pożarowe. Kiedyś jeden strażak powiedział mi, że w życiu nie pozwoliłby sobie przykleić styropianu na placki, tylko całopowierzchniowo.

[yaro137]

Jeśli mówimy o warstwie 5cm gdzie pod nią mamy dajmy 1cm luki to rzeczywiście może to nie być wystarczająco sztywne żeby się nie odkształcało. Przy grubszych warstwach jednak już sama sztywność izolacji oraz zbrojenie powinny wystarczyć, aby te parę cm wokół placka nie powinno się odkształcać. Konwekcja na budynku jednorodzinnym, zakładając, że ktos faktycznie tego celowo nie wentyluje (mówimy o styropianie nie wełnie) oraz, że góra i dół soą dość szczelnie zamknięte raczej znikoma. Co do właściwości izolacyjnych przewodność cieplna powietrza jest na poziomie 0,025W/mK. Porównajmy to ze styropianem niech i będzie 0,032. Zakładam tu oczywiście, że nie ma w elewacji dziur, które umożliwiają dopływ powietrza z zewnątrz. Co do ppoż też nie widzę, żeby miało to jakieś krytyczne znaczenie. Nadal brak tu konkretnych argumentów.

[fotohobby]

Powietrze pod styropianem nie będzie nieruchome, wiec pisanie tu o 0.025 jest bezzasadne.

[yaro137]

Zgadza się jednak przewiewów tam raczej też nie będzie.

[yaro137]

Żeby nie było, że popieram tylko tylko taki a taki punkt widzenia szukając dalej argumentów za i przeciw znalazłem cos takiego http://atlasfachowca.pl/strefa-klienta/baza-wiedzy/prace-ociepleniowe/obwodowo-czy-na-placki Ciekawa lektura. Szczególnie konsekwencje prawne.

Nataly chyba będzie zainteresowana choć z tekstu konsekwencje mogą być raczej dramatyczne.

[Nataly]

yaro137 - już nie strasz więcej, bo trudno to zmienić i trzeba z tym żyć

[yaro137]

Przepraszam, nie taki był zamiar. Miało to być czysto informacyjne, ewentualnie pomóc w rozmowach z wykonawcą. Większość chyba nie wie, że przepisy najwyraźniej się zmieniły.

[Nataly]

Naczytałam się sporo nt. wentylacji, że jednak wtedy (placki) lepiej ściany oddychają -pewnie prawda gdzieś po środku...

[מרכבה]

Naczytałam się sporo nt. wentylacji, że jednak wtedy (placki) lepiej ściany oddychają -pewnie prawda gdzieś po środku...

 

Tu nie ma prawd gdzieś po środku! takiego zjawiska nie ma jak oddychanie ścian. Tu nie ma dyskusji życzeniowej - a może będzie tak jak zakłada "majster" bo jemu się tak wydaje - bo wydawało się innym i powtarzają tą głupotę i na podstawie tych głupot tworzą hipotezy z palca wysssane.

Danie styropianu na plackach - to przynajmniej 0,1 W/m2K na każdym metrze gorsze parametry cieplne... minimalnie.

Wypada jeszcze symulację CFD uczynić- w tedy będzie czarno na białym - jak fatalne jest to rozwiązanie.

Było tu na forum o tym - jak sobie jeden jegomość na plackach przykleił .. szron miał na murze.

Nie dość że to nie pomaga - to jeszcze zwiększa kondensację pary wodnej na powierzchni muru.

 

Idealnym stanem jest klejenie na grzebień - całą powierzchnią - od biedy placki i obwodowo.. same placki to niech krowa robi..

 

A jeszcze temat - zalecenia - a praktyka .. już widzę tą praktykę.. jakiś pan x majster co się zowie .. wymyślił sobie, że będzie dawał na x .. płytę - bo strugi powietrza się ładnie rozchodzą, a że pan x tak robi i jest "Dobrze" to już klękajcie laboratoria ITB czy laboratoria Politechnik .. pan x zrobił i nie ma bata.. superlatywy są przypisane ... można rogłaszać .. jaka to praktyka.. to nie praktyka. tylko znachorstwo budowlane i myślenie życzeniowe...

 

Klejenie na grzebień pełną powierzchnią.. a co reszta to jest odchodzenie od ideału.

Edytowane 26 Czerwca 2017 przez מרכבה

[cactus]

Klejenie całopowierzchbniowo np na porothermie nie zda egzaminu tzn pojdzie bardzo dużo kleju. Ściany sa krzyże, choćby nawet same bloczki były w miare proste co jest rzadkością. Jak ktoś próbował równo przykleić płyte styro pokrytą w całości klejem do lekko krzywej ściany to wie o co chodzi... bardzo trudno jest uzyskać równe przyleganie względem ściany i trzeba bardzo mocno dociskać.

Wiekszość ekip klei na placki bo to jest ze dwa razy szybciej niż obwodowo. Ja sie musiałem troche naszukac ekipy która chciała w normlanych pieniądzach kleić obowodowo. Nie sądze żebyś znalazł kogokolwiek kto ci bedzie chcial kleić na grzebień do porothermu. No chyba że inwestor sam podwinie rękawy i wezmie miesiąc urlopu.

[yaro137]

Jest jeszcze kwestia wszelkich docinek. Tu już producent nie precyzuje, że tego w większości obwodowo się nie zrobi więc pozostają tylko placki. Jest też problem taśm paroprzepuszczalnych, które po obrobieniu klejem tracą zapewne większość swoich właściwości, więc też chyba na nich kleju nie dawać. Tu znowu reszta dociętej płyty w narożnikach wychodzi tylko na placki. Po bokach ramy można próbować jakąś obwódkę.