Grenton, Ampio czy Loxone?

[PrzyszłyBudowniczy]

W wielu wątkach trwają dyskusje o różnych systemach, w żadnym jednak nie znalazłem prostego przykładu który system zrobić coś czego nie zrobi inny. Czy można powiedzieć że jeden system jest lepszy od drugiego? Aktualnie odrzuciłem KNX ze względu na koszty. Zostają 3 systemy:

Grenton, Ampio i Loxone. Patrząc z punktu widzenia społeczności i liczby użytkowników wydaje się prowadzić Loxone, dodatkowe urządzenia są jednak drogie, z drugiej strony gwarantowane jest bezproblemowe działanie.

 

Plusem dla mnie jest to że każdy z tych systemów wykorzystuje te same okablowanie(zakładając, że użyję Cat 7) oraz gwiazdę(zakładając, że nie użyję tree w Loxone). Jak za 15 lat firma przestanie istnieć to będzie na pewno następca, ew. zostaje mi rPi który też zadziała.

 

Czy jednak wybierając Ampio albo Grentona zamiast Loxone nie będę w stanie czegoś osiągnąć? Jakie są realne ograniczenia tych systemów względem KNX, czy tylko brak integracji producentem który daje mi wyłącznie integrację z KNX? Sterowanie światłem, audio-wideo, ogrzewaniem, wideodomofonem VOIP, do tego bramy + podlewanie trawnika reklamują wszyscy.

[homelogic]

W wielu wątkach trwają dyskusje o różnych systemach, w żadnym jednak nie znalazłem prostego przykładu który system zrobić coś czego nie zrobi inny. Czy można powiedzieć że jeden system jest lepszy od drugiego? Aktualnie odrzuciłem KNX ze względu na koszty. Zostają 3 systemy:

Grenton, Ampio i Loxone. Patrząc z punktu widzenia społeczności i liczby użytkowników wydaje się prowadzić Loxone, dodatkowe urządzenia są jednak drogie, z drugiej strony gwarantowane jest bezproblemowe działanie.

 

Plusem dla mnie jest to że każdy z tych systemów wykorzystuje te same okablowanie(zakładając, że użyję Cat 7) oraz gwiazdę(zakładając, że nie użyję tree w Loxone). Jak za 15 lat firma przestanie istnieć to będzie na pewno następca, ew. zostaje mi rPi który też zadziała.

 

Czy jednak wybierając Ampio albo Grentona zamiast Loxone nie będę w stanie czegoś osiągnąć? Jakie są realne ograniczenia tych systemów względem KNX, czy tylko brak integracji producentem który daje mi wyłącznie integrację z KNX? Sterowanie światłem, audio-wideo, ogrzewaniem, wideodomofonem VOIP, do tego bramy + podlewanie trawnika reklamują wszyscy.

 

Obiektywnie, jako instalator wszystkich powyższych rozwiązań:

 

Kluczem do każdego systemu jest ogrzewanie. Loxone ma algorytmy PI + logika rozmyta do nauki czasu nagrzewania stref. Dodatkowo potrafi liczyć zapotrzebowanie na kalorie danej strefy w zależności od metrażu, historii strefy i krzywej grzewczej, po czym wyliczyć optymalną temperaturę na buforze czy na danym mieszaczu. Do tego ma własne głowice proporcjonalne, bezprzewodowe i na tree. Ogólnie ogień i bajery. Loxone to po prostu inna liga, ACZKOWIEK jest to system centralny, z wbudowaną bombą zegarową w postaci karty sd.

 

Ampio drugie miejsce - co prawda ogrzewanie na teraz to tylko histereza, ale ma spore możliwości integracji. Klimy, rekuperatory, modbusy, rsy itp itd. Do tego system rozproszony, jak padnie serwer to się da światło zapalić.

 

Grenton jak na razie się nie integruje z niczym bardziej skomplikowanym. Raczej podstawy. Ładna apka, którą łatwo się customizuje.

[PrzyszłyBudowniczy]

Instalator Loxone też się chwalił tym systemem obliczenia czasu nagrzewania stref. Czy ma to jednak sens w przypadku podłogówki która ma swoją bezwładność? Czy nie będzie tak że w każdym pokoju będę miał jedną stałą ustaloną temperaturę i tyle, bo i tak nie mogę ustawić innej temperatury na noc i innej na dzień? Co z zyskami cieplnymi w zależności od pogody, czy Loxone tez uwzględnia, że jutro będzie słoneczny dzień?

 

Na czym polega rozproszenie w Ampio? 2 serwery, jeden tylko do sterowania przekaźnikami oświetlenia drugi od automatyki?

[iF-Jimi]

Ampio drugie miejsce - co prawda ogrzewanie na teraz to tylko histereza, ale ma spore możliwości integracji. Klimy, rekuperatory, modbusy, rsy itp itd. Do tego system rozproszony, jak padnie serwer to się da światło zapalić.

 

Z tego co wiem to w Ampio ma być niedługo algorytm PI

 

 

Na czym polega rozproszenie w Ampio? 2 serwery, jeden tylko do sterowania przekaźnikami oświetlenia drugi od automatyki?

 

Rozproszenie polega na tym że każdy moduł systemu jest modułem o własnej "inteligencji" czyli programowalnej logice. Serwer w Ampio należy raczej traktować jak jeden z wielu elementów systemu który odpowiada za grafikę, zdalne sterowanie systemem za pomocą aplikacji mobilnych i integrację po LANie. Nie jest natomiast jednostką nadrzędną tak jak ma to miejsce w systemach scentralizowanych a logika jest zawarta we wszystkich modułach. Czyli nie ma takiego elementu w systemie który w razie awarii spowoduje wyłączenie logiki całego systemu.

 

Do tego system rozproszony, jak padnie serwer to się da światło zapalić.

 

W zasadzie jeśli padł by serwer to działa wszystko nie tylko światło z zachowaniem pełnej logiki. Nie będzie to miało żadnego wpływu na działanie systemu za wyjątkiem braku zdalnego dostępu do instalacji.

 

Jakie są realne ograniczenia tych systemów względem KNX, czy tylko brak integracji producentem który daje mi wyłącznie integrację z KNX? Sterowanie światłem, audio-wideo, ogrzewaniem, wideodomofonem VOIP, do tego bramy + podlewanie trawnika reklamują wszyscy.

I Ampio i Loxone mają KNX w formie interfejsu komunikacyjnego więc ograniczenia o których piszesz nie mają miejsca. Serwer Ampio ma też w sobie serwer SIP więc VOIP odpalisz bez konieczności instalowania dodatkowych serwerów SIP-owych.

 

Jeśli chodzi o integrację to tak jak wspominał Homelogic Ampio gada praktycznie ze wszystkim co ma RS232, RS485, ModBus, LAN, KNX, DALI. Z polskich systemów z całą pewnością należy do najbardziej rozbudowanych.

Edytowane 12 Czerwca 2017 przez iF-Jimi

[homelogic]

Instalator Loxone też się chwalił tym systemem obliczenia czasu nagrzewania stref. Czy ma to jednak sens w przypadku podłogówki która ma swoją bezwładność? Czy nie będzie tak że w każdym pokoju będę miał jedną stałą ustaloną temperaturę i tyle, bo i tak nie mogę ustawić innej temperatury na noc i innej na dzień? Co z zyskami cieplnymi w zależności od pogody, czy Loxone tez uwzględnia, że jutro będzie słoneczny dzień?

 

Nauka czasu nagrzewanie strefy ma mniejszy sens przy podłogówce, ale i tak się przydaje np. w trakcie dłuższych wyjazdów.

Zysk cieplny jest uwzględniany poprzez algorytm PI, który reaguje na odpowiedź układu. Przekroczeń nie da się uniknąć bez wspomagania klimą, ale generalnie PI trzyma bardzo sprawnie zadaną temperaturę. Algorytm nie przewiduje zapotrzebowania na ciepło na podstawie prognozy pogody. Można by to złożyć pewnie z bloczków, ale pytanie czy to ma sens.

[PrzyszłyBudowniczy]

homelogic, a jako instalator wszystkich tych systemów czym się kierujesz doradzając klientowi konkretny?

 

iF-Jimi, rozumiem że jak padnie serwer to nic złego się nie stanie, ale jak padnie moduł odpowiedzialny za światło, to nie będzie wszystkich świateł pozostanie tylko funkcjonalność dostępna w innym module - np. ogrzewanie?

[homelogic]

Wszystko zależy od klienta, ale w miarę wzrostu możliwości Ampio spada procent tych którym polecam Loxone. Jeżeli raz na dwa lata profilaktycznie nie wymieni się karty sd w miniserwerze, to system wcześniej czy później padnie. Zazwyczaj wtedy gdy klient jest na wakacjach albo wszystkie nasze ekipy są w rozjazdach. Masakra.

[iF-Jimi]

iF-Jimi, rozumiem że jak padnie serwer to nic złego się nie stanie, ale jak padnie moduł odpowiedzialny za światło, to nie będzie wszystkich świateł pozostanie tylko funkcjonalność dostępna w innym module - np. ogrzewanie?

 

Nie jest tak. W domu jednorodzinnym nie zrealizujesz oświetlenia na jednym module. Za światło zwykle odpowiada parę modułów np. 3 moduły 8-śmio przekaźnikowe, 2 ściemniające 8 wyjść AC, 2 moduły 4 wyjść OC, 2 moduły RGB itp. I tak np. powiedzmy że w sumie masz 12 modułów (mniejszych lub większych) odpowiedzialnych za oświetlenie, wszystkie one mają własną logikę. I jeśli padnie ci któryś z nich to przestaje działać tylko mała część oświetlenia. Podobnie jest z resztą instalacji. Np. w przypadku rolet są moduły czteroroletowe i jednoroletowe. Jak masz 14 rolet to potrzebne są 3 czwórki i 2 pojedyncze. Więc jak padnie jeden to przestają działać najwyżej cztery rolety lub jedna. Ale najważniejsze jest że moduły te nie są uzależnione od żadnych kart SD czy systemów operacyjnych i coś takiego jak awaria modułu zdarza się bardzo rzadko, a zwisy modułu magistralnego nie zdarzają się wcale.

 

Ampio oczywiście nie jest bez wad, ale problemy jeśli są to raczej dotyczą błędów konfiguratora. Czyli czasem instalator napotyka problemy przy konfiguracji systemu na co zresztą dosyć szybko reaguje producent jeśli jest zgłoszenie. Klienta końcowego to raczej nie interesuje bo system jak już ruszy to działa.

[PrzyszłyBudowniczy]

Ok, no to rzeczywiście jest to plus. A jak wygląda samo programowanie modułów w Ampio? Jest jakiś wysokopoziomy interfejs graficzny czy zwykły język programowania(jaki?). Czy użytkownik końcowy ma dostęp do programowania by samemu poprawiać swoją instalację? Znalazłem jedno forum ampio, ale dostęp jest zamknięty.

[iF-Jimi]

Ok, no to rzeczywiście jest to plus. A jak wygląda samo programowanie modułów w Ampio? Jest jakiś wysokopoziomy interfejs graficzny czy zwykły język programowania(jaki?). Czy użytkownik końcowy ma dostęp do programowania by samemu poprawiać swoją instalację? Znalazłem jedno forum ampio, ale dostęp jest zamknięty.

 

Prosty i intuicyjny interfejs graficzny na zasadzie odhaczania warunków i zaznaczania funkcji. Np. jeśli wejście nr. 3 w module X zostało 4 razy kliknięte to włącz wyjście nr 2 w module Y. Każda funkcja może być uzależniona od maksymalnie 32 warunków czego nigdy w życiu nie wykorzystałem nawet w połowie.

Np. Jeśli: 1) temp. na wejściu modułu A jest niższa od 0 st + 2) wiatr na stacji pogodowej powyżej 20m/s + 3) alarm uzbrojony + 4) coś tam jeszcze + 5) coś tam jeszcze itd. itd - to opuść rolety. To tak wytłumaczyłem w prosty sposób bo ten system ma ogromne możliwości i masę funkcji.

 

Czy użytkownik końcowy ma dostęp do programowania by samemu poprawiać swoją instalację? Znalazłem jedno forum ampio, ale dostęp jest zamknięty.

 

Forum na Ampio jest dostępne tylko dla instalatorów. Użytkownik powinien dostać od swojego instalatora oprogramowanie konfiguracyjne i mieć możliwość zakupienia interfejsu konfiguracyjnego (70 zł netto)

[PrzyszłyBudowniczy]

Analizując jeszcze te systemy i rozmawiając z instalatorami mam dylemat co do sposobu połączenia łączników. Rozumiem że mam 2 opcje - gwiazdę, albo magistralę. Wybierając gwiazdę mam więcej kabli, wybierając magistralę muszę do każdego włącznika dzwonkowego dorzucić mały moduł.

 

Jakie są Wasze obserwacje rady, w co lepiej iść?

Jeden instalator grentona poleca gwiazdę jeśli instalacja w domu, inny zaś magistralę.

Loxone twierdzi, że w gwiazdę wyjdzie za dużo kabla, lepiej magistrala (i poleca Cat 7)

Ampio - tutaj rozmawiałem o gwieździe, nie wiem nawet czy jest inna opcja (pytanie do Ciebie iF-Jimi - jest?).

 

Kabel wydaje mi się tani, stąd gwiazda wydaje mi się lepsza. Z drugiej strony przeraża mnie autostrada kabli w tych cienkich ścianach, zostaje więc puszczenie tego podłogą. Przy domu piętrowym, 250m² Ile kilometrów tych kabli mogę potrzebować? Jak dużo skrętki zaoszczędzę wybierając magistralę?

[kicaj222]

Ja u siebie robię w gwiazdę, nie konecznie musi być kat7 , kąt 5 tez będzie ok, kabel jest tani, przy 250m2 wyjdzie Ci tak na oko 900 kabla skrętki

[iF-Jimi]

Analizując jeszcze te systemy i rozmawiając z instalatorami mam dylemat co do sposobu połączenia łączników. Rozumiem że mam 2 opcje - gwiazdę, albo magistralę. Wybierając gwiazdę mam więcej kabli, wybierając magistralę muszę do każdego włącznika dzwonkowego dorzucić mały moduł.

 

Jakie są Wasze obserwacje rady, w co lepiej iść?

Jeden instalator grentona poleca gwiazdę jeśli instalacja w domu, inny zaś magistralę.

Loxone twierdzi, że w gwiazdę wyjdzie za dużo kabla, lepiej magistrala (i poleca Cat 7)

Ampio - tutaj rozmawiałem o gwieździe, nie wiem nawet czy jest inna opcja (pytanie do Ciebie iF-Jimi - jest?).

 

Kabel wydaje mi się tani, stąd gwiazda wydaje mi się lepsza. Z drugiej strony przeraża mnie autostrada kabli w tych cienkich ścianach, zostaje więc puszczenie tego podłogą. Przy domu piętrowym, 250m² Ile kilometrów tych kabli mogę potrzebować? Jak dużo skrętki zaoszczędzę wybierając magistralę?

 

Jeśli chodzi o Ampio to pójdzie pod każdą instalacją bo mają pełen zestaw modułów na szynę oraz pełen zestaw dopuszkowych. Co do kabla to w zupełności wystarczy UTP 5e. Jeśli chodzi o magistralę to prowadzi się ją szeregowo (rozdzielnia -> puszka1 -> puszka2 -> ........ -> puszka9 itp). Dopuszcza się oczywiście możliwość rozdzielenia magistrali oraz częściową gwiazdę z rozdzielni. Zalecam poprowadzenie magistrali mimo wszystko przez wszystkie puszki niezależnie czy jest tam potrzebna, czy może Ci się wydawać że nie. A swoją drogą jeśli chcesz skorzystać z wejść z modułów które są w rozdzielni to dodatkowe kable w gwiazdę. Osobiście wolę poświęcić trochę więcej złocisza i poprowadzić magistralę szeregowo oraz drugą skrętkę w gwiazdę. Dzięki temu nic cię w późniejszym czasie nie zaskoczy. Przy takim rozwiązaniu zalecam też korzystać ze skrętek kolorowych żeby po otwarciu puszki szybko zlokalizować interesujący Cię kabel.

 

Reasumując. Większość modułów Ampio na szynę ma również w sobie wejścia i albo z nich skorzystasz, albo będą wisieć w powietrzu jeśli pod wyłączniki mechaniczne skorzystasz z dopuszkowych modułów wejść, albo zastosujesz panele sensorowe. Natomiast dopuszkowe aktory również mają wejścia w standardzie. Metoda prowadzenia instalacji elektrycznej jest zatem w tym przypadku bardzo elastyczna.

[homelogic]

Trzeba rozróżnić pojęcie gwiazdy na przewodach 230V (przekaźniki w rozdzielni) od gwiazdy sygnałowej (ze skrętek). Ta pierwsza jest duuuużo droższa. Loxone wymaga gwiazdy 230V, bo jeszcze nie wypuścili przekaźników na magistralę tree.

 

Gwiazda 230V to nie tylko wyższy koszt przewodów. Do tego dochodzi dużo większa (i droższa) rozdzielnica, specjaliści którzy ją złożą oraz zalecenie aby od razu zamontować całość systemu bo robienie na raty to dodatkowe mnożenie kosztów.

 

W przypadku magistrali mamy zwykłą małą rozdzielnię którą złoży każdy elektryk oraz (w miarę) standardową instalację. Można odpalić całą elektrykę i dopiero potem montować pestki podtynkowe jak wiemy że wszystko jest ok. Zawsze można przepiąć przewody na standard w danej puszce jak coś idzie nie tak.

[PrzyszłyBudowniczy]

Gwiazda 230V - czyli że każdą grupę punktów świetlnych łączymy bezpośrednio z szafą? Myślałem że tak to wygląda w każdym z 3 wymienionych systemów, przekaźnik siedzi w szafie i decyduje którą lampę włączam. Jeśli nie, jak to jest rozwiązane w Ampio?

Jak dużo tych przewodów może być? O jakim orientacyjnym koszcie (skrętki + kable elektryczne) mówimy? No i jak duża może być ta szafa?

[homelogic]

Gwiazda 230V - czyli że każdą grupę punktów świetlnych łączymy bezpośrednio z szafą?

 

Tak. Wszystkie obwody pojedynczo do szafy. Do tego rolety. Masochiści dodatkowo w ten sposób ciągną wszystkie gniazdka.

 

Myślałem że tak to wygląda w każdym z 3 wymienionych systemów, przekaźnik siedzi w szafie i decyduje którą lampę włączam. Jeśli nie, jak to jest rozwiązane w Ampio?

 

W Ampio jest to jedna z opcji. Drugą opcją są przekaźniki w puszkach które gadają ze sobą i centralą za pomocą magistrali. Do tych modułów bezpośrednio się podpina włączniki. Generalnie opcję magistralną należy rozumieć jako taką bezprzewodówkę gadającą po kabelku

 

Jak dużo tych przewodów może być? O jakim orientacyjnym koszcie (skrętki + kable elektryczne) mówimy? No i jak duża może być ta szafa?

 

Na dom ok. 200 m2 szafa wychodzi od 1 x 2 do 2 x 2 m. Realny koszt samej szafy z aparaturą i złożeniem (bez automatyki) często przekracza 10 000 zł. Kabelki to dodatkowe kilka tysięcy.

[PrzyszłyBudowniczy]

Nastawiałem się na pełną gwiazdę, by nie mieć elektroniki w puszkach. Ale faktycznie teraz widzę, że używając magistrali + przekaźników kabli w szafie będzie znacznie mniej. Ale dochodzi koszt samych modułów dopuszkowych no i standardowe kable puszka - lampa.

Jakie są największe wady takiego podejścia? Łączniki na 230V, zamiast na 24V i więcej elektroniki która może się zepsuć?

[iF-Jimi]

Nastawiałem się na pełną gwiazdę, by nie mieć elektroniki w puszkach. Ale faktycznie teraz widzę, że używając magistrali + przekaźników kabli w szafie będzie znacznie mniej. Ale dochodzi koszt samych modułów dopuszkowych no i standardowe kable puszka - lampa.

Jakie są największe wady takiego podejścia? Łączniki na 230V, zamiast na 24V i więcej elektroniki która może się zepsuć?

 

Jak zawsze wszystko ma swoje wady i zalety. Ja bym nie przesadzał z tym "duuużo droższy" jeśli chodzi o gwiazdę 230V, ale faktem jest że wyjdzie więcej kabla i większa rozdzielnia jak pisze Homelogic. Niemniej jednak w swojej firmie preferuję takie rozwiązanie jeśli gadamy o nowych budynkach. Zaletą tego rozwiązania jest to że taniej wyjdą moduły i bardziej elastycznie możemy łączyć instalację. Np. moduł AMPIO na szynę który ma 8 wejść uniwersalnych i 8 wyjść przekaźnikowych kosztuje 920 zł netto. Czyli jeden przekaźnik wyjdzie 115 zł. Moduł dwuprzekaźnikowy do puszki kosztuje 280 zł, czyli 140 zł za przekaźnik. Wadą instalacji realizowanej w puszkach jest też fakt, że moduły przekaźnikowe mają zawsze dwa wyjścia. Czyli jeśli w takiej puszcze mamy tylko jeden obwód lub trzy to zawsze jeden przekaźnik zostaje niewykorzystany. Dodatkową zaletą automatyki w rozdzielni jest to że mamy wszystko w jednym miejscu co jest wygodniejsze w serwisowaniu, no i fajnie to wygląda jak właściciel chce pokazać znajomym "szafę"

 

Każdy ma swój ulubiony, preferowany styl instalacji. My w puszkach robimy tylko wtedy kiedy przerabiamy gotową instalację w deweloperce, albo właściciel budynku zgłosił się do nas jak już położył druty. Może w przyszłości dojdę do wniosku że wszystko w puszkach. Kto wie, Homelogic też niedawno robił wszystko w rozdzielni

Edytowane 26 Czerwca 2017 przez iF-Jimi

[leszekwolski]

Ja dostrzegam natomiast dwa argumenty, który dla mnie i kilku klientów były przekonujące by wszystko jednak umieścić w rozdzielnicy. Po 1 chodzi o pstrykanie przekaźników. Gdy rozdzielenia z nimi wszystkimi jest w osobnym pomieszczeniu to zazwyczaj nie słychać ich zmiany stanu. Z modułami dopuszkowymi bywa różnie.

Po 2 pełna gwiazda 230V daje również taką zaletę, że zawsze jeden początek obwodu mam przy lampie/rolecie/gnieździe itp a drugi w rozdzielnicy. Ewentualną usterkę jest dzięki temu bardzo łatwo zlokalizować i usunąć.

Ale jak już zostało wspomniane - każdy ma swoje ulubione metody.

[homelogic]

Kto wie, Homelogic też niedawno robił wszystko w rozdzielni

 

Grzechy młodości i owoce naiwności

 

A na poważnie to po prostu klienci na mnie wymusili zmianę podejścia. Wszyscy chcą szybciej i taniej. Magistrala to jest ekstra kilka pudeł skrętki i puszki kieszeniowe. Kładzie to zwykły elektryk, który przy okazji robi standardową szafę w cenie. Po mojej stronie na końcu wchodzi dwóch integratorów na kilka dni i załatwione, wszystko bangla. Ile mniej dogadywania, maili, ofert, wycen, projektów, schematów, czasu, ludzi... Ile mniej punktów gdzie coś się może pochrzanić...

 

W ogóle to w tej ścieżce branżowo-zawodowej zatoczyłem kółko. Znowu pokochałem bezprzewodówki. Takie Delta Dore jest stabilne jak skała i bajecznie proste w konfiguracji. Umie tyle ile trzeba. Jedyne wytyczne to puszki kieszeniowe - to nawet deweloperzy rozumieją, bo ze skrętką bywa różnie . Wycenę systemu jest w stanie zrobić sekretarka. Moduły w puszki wtyka często elektryk od inwestora. Potem się wlatuje z jednym śrubokrętem na parę godzin i system gotowy. Nawet laptopa nie trzeba brać.

I co najśmieszniejsze, odpowiednia bezprzewodówka (o dużej autonomii modułów) jest najmniej narażona na awarie systemu ze wszystkich topologii. Reszta (czyli gwiazda i magistrala) mają ekstra słaby punkt w postaci zasilacza.