Grenton, Ampio czy Loxone?

[DaniG]

Panowie,

czy ktoś podpowie jak wygląda w Loxone kwestia paneli ściennych? Moim zdaniem panele touch pure nie są zbyt ładne (oczywiście to moja subiektywna opinia, kwestia gustu). Zdecydowanie bardziej podobają mi się te od grentona czy ampio. Czy loxone ma jakąs alternatywe dla smart panela Grentona ? lub dla 8-mio przyciskowego touch panela ?

 

przeglądając internet widzę ciekawe opcje w knx, jednak jak dobrze rozumiem po pierwsze wymagałoby to dokupienia modułu KNX (który kosztuje prawie tyle samo co miniserver) oraz kupno samych paneli i tu równiez nie znalazłem nic w przystępnej cenie (choćyby porównywalnej do grentona).

 

Zastanawiam się czy ktoś juz integrował loxone z grentonem? możnaby pokusić się o kupno CLU grentona wraz z panelami i zintegrowanie z loxonem. Lecz cenowo znów spory narzut.

[TomekWaw]

Ogólnie wszystko dobrze zresearchowałeś.

 

Ja co prawda jestem bardzo zadowolony zarówno z przycisków Touch jak i Touch Pure, ale rozumiem że to kwestia gustu. Jeśli wolisz innego rodzaju panele albo potrzebujesz panele z wyświetlaczem, to rzeczywiście potrzebne jest rozszerzenie KNX. Które rzeczywiście tanie nie jest, chociaż w skali całej inwestycji smart home to kwestia względna.

 

Jeśli chodzi o same panele KNX, to da się kupić coś w rozsądnej cenie. W środowisku użytkowników Loxone dużą popularnością cieszą się 6-przyciskowe panele z konfigurowalnym ekranem MDT Smart Glass II. Można je kupić w cenie ok 600-700 zł w zależności od wersji (czy z czujnikiem temp czy bez):

https://www.eibabo.pl/search?sSearch=MDT+BE-GT2

 

Nie znam nikogo, kto integrował Loxone z Grentonem, aby użyć w Loxone paneli Grentona. Całkiem ciekawa idea. Teoretycznie powinno być to możliwe. Z Grentona potrzebujesz CLU oraz Gate do wysłania requesta po http w przypadku naciśnięcia przycisku. Nie wiem jednak jak byłoby z dynamicznym wyświetlaniem rzeczy na takim panelu na podstawie incoming http requestów do Gate (aż tak głęboko Grentona nie znam). Obstawiałbym jednak, że się da.

[DaniG]

dzięki TomekWaw, rzeczywiście panele MDT są całkiem przyjemne.

 

Generalnie na wyświetlaczu mi nie zalezy. Sam panel 8-mio przyciskowy, najlepiej z grawerem, byłby dla mnie idealną opcją.

Chciałbym go umieścić w centralnej częśći salono-kuchni. Przez to, że jest bardzo czytelny, goście nie mieliby problemu z włączeniem światła.

 

Natomiast w niedalekiej odległości na ścianie będzie tablet, na którym już można wyklikać wszystko.

 

 

[TomekWaw]

Zwróć jeszcze uwagę na ogólna koncepcję sterowania ze ściany, jaką proponuje Loxone. Ja w każdym pokoju mam tyko jeden przycisk dotykowy do oświetlenia, choć w niektórych pokojach jest kilka odrębnych obwodów oświetleniowych. Loxone to ogarnia przez tzw. nastroje świetlne. Na początku sam byłem sceptyczny wobec takiego rozwiązania (czy faktycznie będzie to wygodne). Ale w praktyce okazało się, że mi to całkowicie wystarcza bo i tak korzystam manualnie z maks. 2 nastrojów, a resztę ogarnia automatyka (czujki ruchu, logika). Mam też multi-room audio i rolety, więc ogólnie mogę potwierdzić, że to co proponuje Loxone, czyli jeden panel 5 dotykowy na każdy pokój jest wystarczający i ten model rzeczywiście działa dobrze. Plus tablet w centralnym miejscu do sterowania nietypowego - to też bardzo przydatne. Dodatkowe pola dotykowe ponad 5 mogą się przydać, ale nie muszą.

[DaniG]

ogólnie koncepja jest ok. Z tym, ze wolałbym ją uzyskać na panelach innych niż te loxon'a. Ot, taka troche fanaberia

 

tak naprawdę głownie chodzi mi o jeden, 8kanałowy, panel. Zależy mi na tym, aby w tej części domu goście umieli włączyć światło. Reszta to już raczej kwestia przywyknięcia przez użytkowników.

 

swoją drogą, są miejsca gdzie ze względów ekonomicznych chciałbym zastosować zwykłe włączniki tzw. dzwonkowe. Polecasz jakiś panel dotykowy, szklany, monostabilny ?

[TomekWaw]

Niestety nie mam własnych doświadczeń z takimi panelami. U siebie miałem Berkery B.Kwadrat, które na początkowym etapie wymieniłem wszystkie na monostabilne. Potem sukcesywnie dokupowałem Touche i teraz mam większość Touchy, a w paru miejscach jeszcze te Berkery Mono. Tak więc obawiam się, że w tej kwestii nic sensownego nie poradzę.

[TomekWaw]

DaniG, jeszcze podsunę Ci pewien pomysł jak ewentualnie obejść koszt dość drogiego rozszerzenia KNX. Można bowiem kupić niezbyt drogie bramki KNX-do-IP (Ethernet), np. MDT SCN-IP000.03 za niecałe 700 zł brutto: https://www.eibabo.pl/mdt/interfejs-ip-z-funkcjami-knx-ip-i-data-secure-funkcjami-poczty-e-mail-i-serwera-czasu-scn-ip000.03-ebn760291

Nie korzystałem z tego nigdy, ale wydaje mi się że taka bramka ma API, które da się zgrać z Miniserverem (musiałbyś doczytać). W każdym razie dla jednego czy kilku paneli KNX coś takiego będzie w zupełności wystarczające.

[janek9s]

Cześć, przyjrzałem się wszystkim trzem systemom w roku 2021.

 

Pierwszy był Loxone:

 

Tu wielkim plusem jest to, że firma wydaje wiele nowych funkcjonalności stosunkowo szybko. Jeśli chodzi o programowanie, oprogramowanie Loxone Config jest darmowe i ogromną zaletą jest to, że można wykonywać symulację konfiguracji dodając moduły do projektu bez ich fizycznych odpowiedników. Wow! Konfiguracja natomiast nie jest już taka przyjemna dla nowicjusza. Co prawda graficzne łączenie bloków i elementów wejścia/wyjścia jest proste, ale czasem dla prostych funkcjonalności (chociażby zapalanie światła z użyciem prostego przełącznika bistabilnego) trzeba pokonfigurować więcej bloczków aby to działało dobrze. Dobre jest to, że po kliknięciu w blok mamy jego opis bezpośrednio w programie, co troszkę ułatwia. Podsumowując trzeba poświęcić trochę czasu na naukę programowania, jednak ilość gotowych bloków funkcjonalnych oraz możliwości integracyjne dają duże pole do popisu. Loxone jest zcentralizowany, z tego co wiem, jeśli padnie Miniserver to sterowanie jest zupełnie niemożliwe. Proszę poprawcie mnie jeśli się mylę?

 

Co do Grentona:

 

Tutaj co prawda soft jest darmowy i publiczny, ale aby potestować możliwości w domu trzeba zainwestować w fizyczne moduły. Jeśli chodzi o programowanie, program jest bardzo intuicyjny. Konfigurowanie logiki opiera się na przypisywaniu akcji do zdarzeń. Zdarzenia generuje praktycznie wszystko. Dodatkowo można tworzyć skrypty graficzne lub bardziej zaawansowane tekstowe. W nich możemy odwołać się do wszystkiego, w tym do własnych zmiennych tekstowych lub numerycznych więc jest bardzo elastycznie. PID jest już dawno i co jakiś czas dodawane są kolejne obiekty wirtualne. Grenton jest zcentralizowany,ale nowe moduły posiadają coś takiego jak logika rozproszona, więc gdy uszkodzi się jednostka centralna będzie możliwe sterowanie urządzeniami w formie podstawowej, co na pewno tutaj wyróżnikiem. Jeśli chodzi o integracje, dostępne są bramki: MODBUS RTU, HTTP, DALI, ALARM. Na forum lub grupach jest dużo tutoriali na temat integracji więc to jest kolejny plus. Ale największym plusem niewątpliwie jest cena.

 

Co do Ampio?

 

Niestety nie sprawdziłem sam ale postanowiłem pogrzebać w internecie aby zobaczyć z czym ten system się je. Generalnie ubogo z dostępnością tutoriali na internecie. Nie mogę się wypowiedzieć szczegółowo w tym temacie, ale korzystanie z dwóch osobnych narzędzi, których UI jest niezbyt przyjazne i mało intuicyjne wydaje mi się słabe. Jeśli chodzi o integracje to w ofercie Ampio jest dużo możliwości integracji więc to jest plusem. System jest rozproszony, ma to swoje plusy, ale w mojej opinii daje znacznie mniej możliwości.

Edytowane 6 Października 2021 przez janek9s

[TomekWaw]

Wow! Konfiguracja natomiast nie jest już taka przyjemna dla nowicjusza. Co prawda graficzne łączenie bloków i elementów wejścia/wyjścia jest proste, ale czasem dla prostych funkcjonalności (chociażby zapalanie światła z użyciem prostego przełącznika bistabilnego) trzeba pokonfigurować więcej bloczków aby to działało dobrze.

 

Bo przełączników bistabilnych w systemach automatyki się w praktyce nie używa. Ale oczywiście można i wcale aż tak dużo kombinować nie trzeba. Popatrz:

 

 

Po 2-3 dniach z Loxone Config takie rzeczy robisz w 10 sekund.

Jak byłem kiedyś nowicjuszem, to konfiguracja Loxone była dla mnie bardzo przyjemna. Znam sporo innych systemów i w żadnym innym konfiguracja i tworzenie logiki nie było dla mnie tak przyjemne i łatwe, zapewniając jednocześnie tak duże możliwości. To jest moja opinia, ale z tego co czytam w necie podziela ją wiele osób.

 

Loxone jest zcentralizowany, z tego co wiem, jeśli padnie Miniserver to sterowanie jest zupełnie niemożliwe. Proszę poprawcie mnie jeśli się mylę?

 

Tak, Loxone jest scentralizowany. Ale Miniservery nie padają, więc nie jest to żaden realny problem. A w niektórych aspektach moim zdaniem nawet zaleta (łatwość zarządzania, łatwość backupu całego systemu, łatwość i szybkość przywracania, spójność np. stanu fizycznego systemu z wizualizacją, itd, itp).

Edytowane 6 Października 2021 przez TomekWaw

[Gik]

[quote=TomekWaw;8083711

]...

 

Tak, Loxone jest scentralizowany. Ale Miniservery nie padają, więc nie jest to żaden realny problem. A w niektórych aspektach moim zdaniem nawet zaleta (łatwość zarządzania, łatwość backupu całego systemu, łatwość i szybkość przywracania, spójność np. stanu fizycznego systemu z wizualizacją, itd, itp).

Może i nie padają, ale reszta argumentów nie jest na korzyść Loxone, bo rozproszone systemy też to samo potrafią.

np. KNX z którym połączyłem Loxona

Jedyną wadą jest to, że pomoc techniczna nie potrafi pomóc. Trzeba wszystko samemu ogarnąć. Ale dało się.

Programowanie w Loxon czy jest przyjemne... w sumie ujdzie. Opisy bloczków też mogły by być treściwsze. Czesto i tak trzeba przetestować bo parametry jednak działają po swojemu.

Bloczki KNX to w ogóle po co są to ja nie wiem. Oświetlenie i Ściemniacze działają bez nich. tzn Loxonowych. Mają 100% funkconalności tego co mają ich lampy. Tylko konfiguracja nie jest logiczna.

Natomiast rolety... tu w ogóle jest dziwna sprawa... Bloczek od ściemniacza jest tu akurat niezbędny. Ale również działają już idealnie jak ich silniki bezprzewodowe.

Połączenie z systemem rozproszonym jest tym czego Loxonowi brak. W razie awarii, miniserwera, routera czy tam czegokolwiek to system ma swoją podstawową sprawność z KNX.

[agb]

KNX też jest średnio rozproszony, bo jak padnie zasilacz, to wraz z nim cały system. Tylko zasilacz łatwo podmienić.

[Gik]

KNX też jest średnio rozproszony, bo jak padnie zasilacz, to wraz z nim cały system. Tylko zasilacz łatwo podmienić.

no, fakt a co mamy bardziej rozproszone? jakiś system bezprzewodowy z własnym zasilaniem pewnie. Ale tam też mamy problem z awarią zasilania.

[TomekWaw]

Dla tych co się boją 30 minut ciemności w domu najlepsza jest klasyczna instalacja elektryczna bez automatyki

[agb]

Ja się nie boję. Nawet nie mam zapasowego zasilacza mimo iż wiem, że powinienem mieć. Po prostu mimo pozycjonowania tych systemów jako rozproszone nie są do końca takie.

 

Nie wiem czy jest coś bardziej rozproszonego. Ale by musiało mieć rozproszone zasilanie gdyż akurat dostarczanie do aktora docelowego napięcia zamiast jego zmiana w nim uważam, za dobre rozwiązanie.

[iF-Jimi]

Witam. Nie było mnie tutaj już sporo czasu, zajrzałem dzisiaj i mam dwie, małe uwagi

 

Co do Ampio?

System jest rozproszony, ma to swoje plusy, ale w mojej opinii daje znacznie mniej możliwości.

 

Nie jest tak jak piszesz. Same moduły mają ogromne możliwości (szereg gotowych, dedykowanych funkcji, zmienne dwubitowe) a po nowej aktualizacji moduły dostają nowe zmienne liniowe 8 oraz 16 bitowe więc w zasadzie zrobisz wszystko co chcesz. Natomiast jeśli czegoś nie zrobisz w modułach, czyli w strukturze rozproszonej logiki, to w serwerze już na pewno zrobisz wszystko co sobie wymyślisz.

 

KNX też jest średnio rozproszony, bo jak padnie zasilacz, to wraz z nim cały system. Tylko zasilacz łatwo podmienić.

 

KNX ma również zasilacze redundantne jeśli chcesz się zabezpieczyć dodatkowo. AMPIO natomiast już z założenia instaluje się z modułem redundancji zasilania. W standardowej instalacji stosujemy dwa niezależne zasilacze w komplecie z jednym modułem redundantnym. Jeśli by jakiś zasilacz padł to system działa na drugim a moduł redundantny informuje o konieczności wymiany uszkodzonego zasilacza. Jeśli instalacja jest większa (np. bardzo duży dom, biurowiec, hotel) to można stosować większą ilość takich kompletów.

[agb]

Jakie redundantne zasilacze KNX masz na myśli? Znam jeden - MDT. I co do jego redundancji nawet nie jestem pewien, bowiem jest ona chyba po stronie AC.

 

Jeżeli mnie pamięć nie myli, to można obecnie stosować na linii więcej niż jeden zasilacz. Ale chyba też nie każdy. Ale proszę mnie poprawić jak coś pomyliłem.

[iF-Jimi]

Jakie redundantne zasilacze KNX masz na myśli? Znam jeden - MDT. I co do jego redundancji nawet nie jestem pewien, bowiem jest ona chyba po stronie AC.

 

Tak na szybko również znalazłem ten MDT, ale nie wiem czy o nim pisałem bo dawno nie miałem z tym do czynienia.

 

Jeżeli mnie pamięć nie myli, to można obecnie stosować na linii więcej niż jeden zasilacz. Ale chyba też nie każdy. Ale proszę mnie poprawić jak coś pomyliłem.

 

Można, ale w odległości 200m pomiędzy zasilaczami i to akurat nie załatwia nam kwestii redundancji zasilania magistrali.

[agb]

Można, ale w odległości 200m pomiędzy zasilaczami i to akurat nie załatwia nam kwestii redundancji zasilania magistrali.

 

Od jakiegoś czasu AFAIK właśnie nie.

https://support.industry.siemens.com/cs/document/109765694/two-knx-power-supplies-directly-in-parallel?dti=0&pnid=21233&lc=en-US

GIRA i coś kojarzę, że Jung też mają podobne rozwiązania.

[monika_z_domem]

Założyliśmy nowy wątek, ale duża dyskusja trwa i tutaj, więc go powielimy...

 

Mamy mieszkanie w stanie deweloperskim 95 m2 (ostatnie piętro w bloku w Krakowie). W obecnych czasach przeznaczyliśmy za wiele na zakup mieszkania więc zanim się urządzimy liczymy każdą złotówkę. Ale wiemy, że stan deweloperski to najlepszy moment aby podjąć decyzję o takim systemie. Założenia mamy proste i minimalne, bo wypisaliśmy sobie (choć może są błędne), że potrzebujemy:

 

- sterowanie światłem

- sterowanie zasłonami (a każdy wspomina o roletach albo żaluzjach - no chyba iż powinniśmy brać pod uwagę i to to)

- głowice w grzejnikach

- sterowanie gniazdkami

- i być może sterowanie zamkiem w drzwiach

- w przyszłości klimą

 

Rozmawialiśmy z kimś przez tel i zaproponował nam uprzejmy pan rozwiązania Loxone ale orientacyjną cenę podał 37 tys netto.... (!) Spadliśmy z krzeseł bo oczekiwaliśmy niższych kwot...

Być może to była cena na odwal sie, ale jakaś cena. Teraz rozglądamy się za kimś sprytnym z Krakowa ale nawet nie wiemy gdzie szukać bo nie chcemy popełnić na tym etapie błędów ale też nie chcemy wydać fortuny... jeśli jest to możliwe.

 

Co zrobilibyście/wybrali albo kogo na naszym miejscu?

[TomekWaw]

Wszystko zależy od tego ile masz tych świateł, jakie to są swiatła, ile masz gniazdek, grzejników, ile chcesz przełączników dotykowych i jakich, itd.

Strzelając tak w ciemno:

- sprzęt i osprzęt Loxone na to będzie kosztował powiedzmy ok. 10-15 tys. netto

- z 10 tys. wyniesie okablowanie mieszkania pod system automatyki + rozdzielnica

- robocizna (projekt, dokumentacja, instalacja, programowanie, testowanie, poprawki) - kolejne ~10 tys.

To już zebrało się z 30-35 tys. netto, a gdzie jakikolwiek zarobek firmy?

 

Jeśli te ceny Was przerażają tak że pospadaliście z krzeseł, to może odpuścice sobie na razie smart home, okablujcie tylko dobrze mieszkanie, a system zrobicie wtedy, gdy już będzie Was na to stać. Bo teraz najwyraźniej nie.