Grenton, Ampio czy Loxone?

[Di.]

Zamkniętość a niedostępność to dwie inne sprawy. Akurat Ampio jest mocno otwarte na integrację zewnętrzną więc o zamkniętości nie ma mowy. Niedostępność... chmm... System jest dostępny, tyle że nie w hurtowni ani na allegro a u instalatora.

 

Prosze Cie, nie rob ze mnie idioty, bo wiesz o czym pisze: niedostepnosc w zakupie bezposrednim, niedostepnosc dokumentacji, instrukcji, wsparcia producenta, informacji o systemie itp. dla odbiorcy koncowego, zamkniete forum instalatorskie. Poza tym wtraceniem o IBM/PC wyjasnilem, ze system zamkniety to taki, ktory nie moze byc rozwijany od zewnatrz. Czasem ktos nie chce wiecznie dogadywac sie z instalatorem za kazdym razem, gdy bedzie chcial cos dolozyc, zrozumiesz to?

 

Samo oświetlenie nie działa a instalowanie oświetlenia awaryjnego z powodu ewentualnej awarii serwera w systemie scentralizowanym podważa sens stosowania automatyki.

 

Potraktuje Cie tak, jak ty mnie - to zadziala automatycznie, wiec to takze jest automatyka. Powiedzialbym nawet, ze to esencja calkiem powaznej automatyki.

Taka mala rada, bo mily z Ciebie gosc: czasem warto potraktowac rozmowce, jakby byl rowny Tobie...

 

Co z tego że pompa ciepła działa skoro automatyka nie podniesie siłowników więc nie mamy ogrzewania. Termostaty też mają być awaryjne? ...Rolety nie działają...

No moze rolety, bo kto i po co podlaczylby silowniki do zaworow ogrzewania podlogowego, ktore ma byc bezwladne i stalotemperaturowe? Spinanie ogrzewania z systemem jakos bardziej niz do odczytu parametrow mija sie to z celem (chyba ze zamykajac przeplyw ktos chcialby w spektakularny sposob rozwalic pompe ciepla czy wysadzic kociol...) Tym bardziej termostaty, w jaki sposob one maja nie zadzialac, przeciez to urzadzenia niezalezne? Co najwyzej nie pokaze sie na telefonie w apce temperatura... Nie wlaczy sie podlewanie trawnika, albo automatyczne zapalanie swiatelka gdzies tam na czujke ruchu, o zgrozo, trzeba bedzie recznie otworzyc brame do garazu! Z cala reszta bym nie przesadzal.

 

Np. zapasowa karta SD z konfiguracją i szybka zamiana jeśli oczywiście padnie karta nie centrala.

No i trafiles w sedno, jak prad wylacza to tez znajde zapalki i swieczke gdzies w szufladzie, a co poniektorzy nawet latarki. Sam pisales, ze centrala raczej nie padnie...

 

Niedługo wchodzimy na instalację u klienta któremu parę lat temu w jego firmie w biurowcu jakaś firma założyła automatykę opartą o pewien dosyć popularny polski system scentralizowany, do tego centrala oparta o Windows.

No i dla takich klientow istnieja inslalatorzy, nie rozumiem, dlaczego inni sa dyskryminowani.

 

Przekaz po prostu moje uwagi do AMPIO, moze cos zrozumieja i zatrudnia kogos lebskiego do marketingu.

a

Edytowane 4 Listopada 2018 przez Di.
literowki

[iF-Jimi]

No moze rolety, bo kto i po co podlaczylby silowniki do zaworow ogrzewania podlogowego, ktore ma byc bezwladne i stalotemperaturowe? Spinanie ogrzewania z systemem jakos bardziej niz do odczytu parametrow mija sie to z celem (chyba ze zamykajac przeplyw ktos chcialby w spektakularny sposob rozwalic pompe ciepla czy wysadzic kociol...) Tym bardziej termostaty, w jaki sposob one maja nie zadzialac, przeciez to urzadzenia niezalezne? Co najwyzej nie pokaze sie na telefonie w apce temperatura... Nie wlaczy sie podlewanie trawnika, albo automatyczne zapalanie swiatelka gdzies tam na czujke ruchu, o zgrozo, trzeba bedzie recznie otworzyc brame do garazu! Z cala reszta bym nie przesadzal.

 

Nie wiem jak Ci na to odpisać żebyś mi znowu nie zarzucił że traktuję Cię niepoważnie, a zależy mi tylko na tym żeby wyprowadzić Cię z błędu. Sterowanie ogrzewaniem poprzez podnoszenie siłowników to podstawa w automatyce budynkowej. Zyskujesz dzięki temu precyzyjne sterowanie temperaturą niezależnie w każdym pomieszczeniu. Z bezwładnością radzą sobie algorytmy inteligentne PID bądź adaptacyjne a siłownikami steruje się w tym wypadku poprzez regulację szerokości impulsu (PWM). Jeśli oczywiście system automatyki takie bajery posiada a to nie jest takie oczywiste (Ampio i Loxon takie cuda posiadają). Kocioł działa tak że jeśli nic nie odbiera od niego ciepła to on go nie generuje. Poza tym kotłem też można sterować. Chyba że mówimy o piecu węglowym którego nie da się nagle zatrzymać ale nawet w tym przypadku kotły sobie radzą.

 

No i trafiles w sedno, jak prad wylacza to tez znajde zapalki i swieczke gdzies w szufladzie, a co poniektorzy nawet latarki. Sam pisales, ze centrala raczej nie padnie...

 

Raczej Napisałem tylko że w przypadku Loxon dużo prędzej padnie karta SD niż centrala co nie zmienia faktu że nadal mamy do czynienia z elementem od którego zależne jest wszystko i z ewentualną awarią serwera trzeba się liczyć.

 

Przekaz po prostu moje uwagi do AMPIO, moze cos zrozumieja i zatrudnia kogos lebskiego do marketingu.

a

 

Tu masz rację, marketing w Ampio jest żaden a co do dokumentacji to sam ich od dłuższego czasu namawiam żeby część strefy instalatora przenieść na stronę oficjalną.

Edytowane 4 Listopada 2018 przez iF-Jimi

[iF-Jimi]

Potraktuje Cie tak, jak ty mnie - to zadziala automatycznie, wiec to takze jest automatyka. Powiedzialbym nawet, ze to esencja calkiem powaznej automatyki.

Taka mala rada, bo mily z Ciebie gosc: czasem warto potraktowac rozmowce, jakby byl rowny Tobie...

 

Nie rozumiem ataku. Staram się z Tobą rozmawiać rzeczowo dzieląc się doświadczeniem, które domniemam jakieś tam mam zajmując się automatyką zawodowo do dłuższego czasu. Dałbyś sobie powiesić w nowoczesnym salonie lampę awaryjną? W mieszkaniówce oświetlenie awaryjne załatwia się na standardowych żródłach światła stosując awaryjne źródła zasilania jeśli klient sobie życzy. Tyle że w tym przypadku nadal steruje się tym oświetleniem za pomocą systemu automatyki.

[Di.]

Nie wiem jak Ci na to odpisać żebyś mi znowu nie zarzucił że traktuję Cię niepoważnie, a zależy mi tylko na tym żeby wyprowadzić Cię z błędu. Sterowanie ogrzewaniem poprzez podnoszenie siłowników to podstawa w automatyce budynkowej. Zyskujesz dzięki temu precyzyjne sterowanie temperaturą niezależnie w każdym pomieszczeniu. Z bezwładnością radzą sobie algorytmy inteligentne PID bądź adaptacyjne a siłownikami steruje się w tym wypadku poprzez regulację szerokości impulsu (PWM). Jeśli oczywiście system automatyki takie bajery posiada a to nie jest takie oczywiste (Ampio i Loxon takie cuda posiadają). Kocioł działa tak że jeśli nic nie odbiera od niego ciepła to on go nie generuje. Poza tym kotłem też można sterować. Chyba że mówimy o piecu węglowym którego nie da się nagle zatrzymać ale nawet w tym przypadku kotły sobie radzą.

 

Rzeczywiscie, wyprowadz mnie z bledu, inni tez to czytaja i nie musza miec dokladnego pojecia, bo moze sie myle?

Instalacje IB z pewnoscia znasz na wylot, ale jak jest z systemami grzewczymi?

Jestes pewien, ze stosujac na przyklad pompe ciepla grzejaca podloge do 30-34 stopni warto nia sterowac dodatkowo, zeby jak pisales doprecyzowac temperature w kazdym pomieszczeniu osobno? Co sie wlasciwie stanie jesli nagle odetniesz powiedzmy polowe odbioru ciepla (i cisnienia)? A tam nie ma bufora, bo bufor tylko zmniejsza COP i efektywnosci pracy. PC pompuje bezposrednio w podloge, bo tak montuje sie pompy by pracowaly efektywnie?

Wiec rozumiem, ze sterowanie w tym momencie wylaczy PC calkiem, a co z pomieszczaniami jeszcze nie dogrzanymi? System zacznie taktowac pompe czy jak? PC inwertorowa moze zmniejszyc moc w miare plynnie, ale tez ma jakies minimum i to nie male.

 

Mozna zrobic bufor i sterowac zaworkami od niego w podloge, ale to znaczna utrata efektywnosci = wyzsze rachunki, ma to sens?

 

Z trzeciej strony mozna, i jesli nagle przyjdzie komus do glowy podniejsc temperature w danym pomieszczeniu o 3 stopnie, to przy zasilaniu podlogowki 30 stopniami, po jakim czasie to realnie nastapi? 10 minut? 20? A moze tak pol dnia?. Rozumiem, ze algorytm PID poradzi sobie i z tym, tylko zadajmy sobie pytanie gdzie powinna nastepowac regulacja? Byc moze na zautomatyzowanych rotametrach poprzez czesciowe, a nie calkowite ich rozwarcie/domkniecie? Jesli tak, to wracajac do spostrzezenia z poprzedniej wymiany zdan - nawet jesli serwer padnie to i tak bedzie ogrzewanie realizowane przez PC / podlogowke na przyklad, tylko w tym czasie nie zmienimy temperatury...

Swoja droga, jestem ciekaw, jak algorytm ogrnalby taki system, gdzie przymkniecie jednego obiegu spowoduje wieksze przeplywy i wzrost temperatury w kolejnych i to w tak dlugim czasie. Ile miesiecy/lat bedzie potrzebowal na zebranie danych do "nauczenia sie".

 

Takie sterowanie wszystkim brzmi bardzo ekscytujaco, mozliwosci sa, ale moze, nie kazdy kociol i zrodlo ciepla nadaje sie do takiego zastosowania na tak mala skale jaka jest budynek jednorodzinny? Dlaczego? Bo oprocz "bajeru" i "mozliwosci" jakie beda z tego korzysci? Przeciez nie efektywnosc pracy urzadzen grzewczych... myle sie?

 

 

Nie rozumiem ataku. Staram się z Tobą rozmawiać rzeczowo dzieląc się doświadczeniem, które domniemam jakieś tam mam zajmując się automatyką zawodowo do dłuższego czasu. Dałbyś sobie powiesić w nowoczesnym salonie lampę awaryjną? W mieszkaniówce oświetlenie awaryjne załatwia się na standardowych żródłach światła stosując awaryjne źródła zasilania jeśli klient sobie życzy. Tyle że w tym przypadku nadal steruje się tym oświetleniem za pomocą systemu automatyki.

 

To zaden atak, tylko odpowiedz w podobnym tonie. Ja wysunalem argumenty, Ty je wyminales.

Zreszta odnosnie swiatla awaryjnego, nie jest prawda, ze w powaznych militarnych instalacjach takowe sie stosuje? Oswietlenie awaryjne nie musi byc na sterownikach elektronicznych, wystarczy na mniej zawodnym systemie czysto elektrycznym, wykrycie zaniku napiecia i przelaczenie. Same zrodla oswietlenia to moga byc nawet tasmy led przy podlodze, wiec estetyka bym sie nie przejmowal.

Edytowane 4 Listopada 2018 przez Di.

[agb]

Jeżeli montujesz termostaty i zakładasz, że wszystkie mogą się zamknąć, to stosujesz sprzęgło. Pewniejszego rozwiązania nie ma.

[iF-Jimi]

Nie znam się za dobrze na systemach grzewczych, sprzęgam je tylko z automatyką, wiem po co to robię i wiem że to działa. Prawdą jest oczywiście że pompa ciepła najsprawniejsza jest przy odpowiednich parametrach. W przypadku pieca gazowego nie ma to znaczenia. A przy zamkniętych wszystkich zaworach możesz poinformować również piec że nie ma zapotrzebowania na ciepło. Co do zwiększenia przepływu w części obiegu z powodu zamkniętych niektórych zaworów to nie powoduje to przecież zwiększenia temperatury wody. Poza tym:

Jeżeli montujesz termostaty i zakładasz, że wszystkie mogą się zamknąć, to stosujesz sprzęgło. Pewniejszego rozwiązania nie ma.

Dzięki za wyręczenie mnie w odpowiedzi. Nie wiedziałem o takim urządzeniu.

 

Automatykę sterowania ogrzewaniem stosuje się głównie z powodu komfortu. Osobiście nie nawijam klientowi makaronu na uszy i nie obiecuję cudownych korzyści wynikających z oszczędności. Skakanie temperaturą na przemian w górę czy w dół (na noc, na dzień, itd) według mnie nie ma sensu w nowoczesnym domu i nie generuje wymiernych oszczędności.

 

Przy okazji skoro już mowa o ogrzewaniu. Ostatnio na pewnym niedużym zgrupowaniu KNX-owców poruszyliśmy temat ogrzewania. Jeden z uczestników będący właśnie na etapie budowy poświęcił sporo czasu analizując system grzewczy i policzył sobie że najtaniej wyjdzie go ogrzewanie podłogowe elektryczne. W wyliczeniach wyszło mu że inwestycja w ogrzewanie hydrauliczne (pompa ciepła lub gaz) spłaci mu się dopiero po 40-stu latach. Temat warty do przemyślenia i analizy dla budujących.

 

Zreszta odnosnie swiatla awaryjnego, nie jest prawda, ze w powaznych militarnych instalacjach takowe sie stosuje? Oswietlenie awaryjne nie musi byc na sterownikach elektronicznych, wystarczy na mniej zawodnym systemie czysto elektrycznym, wykrycie zaniku napiecia i przelaczenie. Same zrodla oswietlenia to moga byc nawet tasmy led przy podlodze, wiec estetyka bym sie nie przejmowal.

 

Tak, ale nie mówimy tu o obiektach militarnych tylko o mieszkaniówce. Taśma LED w mieszkaniówce z systemem automatyki wykorzystana również jako oświetlenie awaryjne jest sterowana za pomocą modułu logicznego. Po co ma się włączać w przypadku awarii prądu kiedy nie ma nas aktualnie w pomieszczeniu bądź jest jasno?

 

OK, kończę dyskusję bo jutro czeka mnie parę spotkań.

[Di.]

Jeżeli montujesz termostaty i zakładasz, że wszystkie mogą się zamknąć, to stosujesz sprzęgło. Pewniejszego rozwiązania nie ma.

 

Celna uwaga, rozwiazanie jest pewne. Trzeba tylko zauwazyc, ze przynosi straty na energii, bo albo miesza plyn z powrotu z tym z zasilania, albo kieruje z zasilania bezposrednio z powrotem do plynu ogrzanego. Wiec o tym pisalem, ze niecelowe jest stosowanie takich rozwiazan, bo komfort raczej wiele nie wzrosnie.

 

W przypadku pieca gazowego nie ma to znaczenia.

Automatykę sterowania ogrzewaniem stosuje się głównie z powodu komfortu. Osobiście nie nawijam klientowi makaronu na uszy i nie obiecuję cudownych korzyści wynikających z oszczędności. Skakanie temperaturą na przemian w górę czy w dół (na noc, na dzień, itd) według mnie nie ma sensu w nowoczesnym domu i nie generuje wymiernych oszczędności.

 

W pelni sie zgadzam i o tym wlasnie pisalem.

 

Przy okazji skoro już mowa o ogrzewaniu. Ostatnio na pewnym niedużym zgrupowaniu KNX-owców poruszyliśmy temat ogrzewania. Jeden z uczestników będący właśnie na etapie budowy poświęcił sporo czasu analizując system grzewczy i policzył sobie że najtaniej wyjdzie go ogrzewanie podłogowe elektryczne. W wyliczeniach wyszło mu że inwestycja w ogrzewanie hydrauliczne (pompa ciepła lub gaz) spłaci mu się dopiero po 40-stu latach. Temat warty do przemyślenia i analizy dla budujących.

 

Poswiece na to malo czasu i szybko policze, jesli srednie zuzycie pradu na ogrzewanie i ciepla wode w malym dobrze ocieplonym domku to 1000pln rocznie przy srednim COP=3, to przy ogrzewaniu padem COP=1 wydatek wzrosnie do 3000pln.

roznica to 2000pln X 40 lat = 80000pln

naklady na instalacje podlogowa wodna sa okolo 60 pln/m2 na kable grzewcze 120pln/m2. W najgorszym wypadku moga byc rowne. Dochodzi cena zrodla ciepla - okolo 30000pln.

Przy wiekszych domach roznice sa wieksze, a prad drozeje, wiec chyba tamten instalator troche przesadzil, albo za malo czasu poswiecil na liczenie.

Trzeba na takie rewelacje spojzec krytycznie i samodzielnie pomyslec, a watek na muratorze jest poruszany caly czas.

 

 

Po co ma się włączać w przypadku awarii prądu kiedy nie ma nas aktualnie w pomieszczeniu bądź jest jasno?

OK, kończę dyskusję bo jutro czeka mnie parę spotkań.

 

Bo to idea oswietlenia "awaryjnego".

Pozdrawiam,

Edytowane 6 Listopada 2018 przez Di.

[agb]

Celna uwaga, rozwiazanie jest pewne. Trzeba tylko zauwazyc, ze przynosi straty na energii, bo albo miesza plyn z powrotu z tym z zasilania, albo kieruje z zasilania bezposrednio z powrotem do plynu ogrzanego. Wiec o tym pisalem, ze niecelowe jest stosowanie takich rozwiazan, bo komfort raczej wiele nie wzrosnie.

Jeżeli jesteś pewien, że automatyka ZAWSZE zamykając wszystkie pętle równocześnie lub uprzednio wyłączy źródło ciepła wraz z pompką obiegową, możesz ten element pominąć. To samo tyczy się uruchomienia kotła/PC przy zamkniętych siłownikach, itp. Ja pewien tego nie jestem Coś za coś.

[iF-Jimi]

Bo to idea oswietlenia "awaryjnego".

Pozdrawiam,

 

Ech... Ale my cały czas piszemy o oświetleniu w budownictwie mieszkalnym a nie militarnym czy przemysłowym. Nie dotyczą nas przepisy a o wiele większe znaczenie ma funkcjonalność.

 

Jeżeli jesteś pewien, że automatyka ZAWSZE zamykając wszystkie pętle równocześnie lub uprzednio wyłączy źródło ciepła wraz z pompką obiegową, możesz ten element pominąć. To samo tyczy się uruchomienia kotła/PC przy zamkniętych siłownikach, itp. Ja pewien tego nie jestem Coś za coś.

 

Oczywiście. Taką funkcjonalność zrealizuje każdy średnio rozgarnięty system automatyki.

[agb]

Oczywiście, że tak. Tylko czy ktokolwiek da dożywotnią gwarancję, że nigdy w żadnym przypadku nie zawiedzie?

[Di.]

Ech... Ale my cały czas piszemy o oświetleniu w budownictwie mieszkalnym a nie militarnym czy przemysłowym. Nie dotyczą nas przepisy a o wiele większe znaczenie ma funkcjonalność.

 

Nie dotycza przepisy,jasne, ale pisales o sytuacji "a co jesli wysiadzie serwer i zostaniemy bez swiatla na systemie scentralizowanym?"

,jest potrzeba - jest rozwiazanie!

Wiec w takiej sytuacji moze zapalic sie na stale swiatlo "awaryjne" dzialajace do usuniecia awarii... jesli komus takie zagrozenie sen z powiek spedza.

Wiem, ze sugerujesz "lepsze" rozwiazanie, na systemie niecentralnym, jak KNX czy AMPIO.

Bez paniki, nadal rozmawiamy o sytuacji ktora zdarza sie raz na jakis czas, nieczesto, albo prawie nigdy.

Poza tym nie da sie zaprzeczyc twierdzeniu, ze sprzet i rozwiazania militarne sa najlepsze i zawsze beda.

[homelogic]

Bez paniki, nadal rozmawiamy o sytuacji ktora zdarza sie raz na jakis czas, nieczesto, albo prawie nigdy.

 

Kusisz Pan los . A takie rzeczy jak się zdarzą to np. 24 grudnia po 16, gdzie integrator wyjechał w góry i wraca dopiero w styczniu. Przykład wzięty z życia...

[Di.]

Kusisz Pan los . A takie rzeczy jak się zdarzą to np. 24 grudnia po 16, gdzie integrator wyjechał w góry i wraca dopiero w styczniu. Przykład wzięty z życia...

 

Zostaje wtedy urocza kolacja wigilijna z rodzina przy swiecach, kominku i choince oraz spokojne swieta... tragedia

[marcin225]

Po co Ampio się wystawia np na targach budowlanych w Szczecinie skoro są tak zamknięci na "zwyczajnych" ludzi?? Podszedłem zadać parę pytań to zaangażowanie w rozmowę porażające:D

[iF-Jimi]

Po co Ampio się wystawia np na targach budowlanych w Szczecinie skoro są tak zamknięci na "zwyczajnych" ludzi?? Podszedłem zadać parę pytań to zaangażowanie w rozmowę porażające:D

 

Nie jestem na 100% pewien tego co teraz napiszę, ale nie sądzę żeby Ampio samo się wystawiało w Szczecinie. Raczej któryś ze Szczecińskich instalatorów wypożyczył sobie po znajomości stoisko od producenta i walczy. Pomijając fakt, że w samym Ampio też ciężko spotkać mistrza marketingu

[margielm]

oj.. tu się nie zgodzę. MIałem mega rzeczową i przyjemną rozmowę na targach w warszawie (zresztą pisałem chyba o tym na forum ze 2 lata temu).

Ale możliwe, ze na moją ocenę wplynął też efekt skali - bo chwile wcześniej rozmawiałem na stoisku Grentona gdzie nie dowiedziałem się absolutnie niczego.

[iF-Jimi]

Zwykle na stoisku Ampio na targach stoją dystrybutorzy. Rzadko kiedy można spotkać producenta. Ampio to taka firma składająca się głównie z elektroników i programistów, marketing jakkolwiek zaczął tam działać może od dwóch lat Zazwyczaj to dystrybutorzy ogarniają. Edytowane 13 Listopada 2018 przez iF-Jimi

[margielm]

no podobno ja rozmawialem z współzałożycielem/właścicielem (pan miał długie włosy). I właśnie dlatego tak mi się podobała ta rozmowa bo była mega konkretna - widać facet z wielką pasją, a do tego się dużo śmiał. Super pozytywny człowiek.

[iF-Jimi]

no podobno ja rozmawialem z współzałożycielem/właścicielem (pan miał długie włosy). I właśnie dlatego tak mi się podobała ta rozmowa bo była mega konkretna - widać facet z wielką pasją, a do tego się dużo śmiał. Super pozytywny człowiek.

Długie włosy, z pasją i i dużo się śmiał to na 100% Seweryn Wiedzy i pasji do tego co robią to akurat chłopakom z Ampio nie brakuje. Ostatni miesiąc skupili całą swoją energię na MQTT i mamy OpenHab, NodeRed i Grafane w systemie z możliwością wgrania jakiegokolwiek innego oprogramowania na MQTT do serwera. Info z wczoraj, niedługo dostępne oficjalnie

Edytowane 15 Listopada 2018 przez iF-Jimi

[domsat]

W ostatni weekend w Warszawie odbył się Audio-Video-Show z przyklejonymi Targami Dom Inteligentny. Na AVS mnóstwo ludzi, na TDI pustki. Z wystawców było i Ampio I Grenton i kto chciał mógł na miejscu porównać oferty obu firm. Poza tym ze znanych mi firm była jeszcze Tema. Brak jakiegokolwiek koncernu elektrotechnicznego - ABB, Legrand czy Hager. Nie było polskich znanych firm z branży czyli Zamel i F&F i Fibaro Czyżby dom inteligentny to ciągle zabawa dla hobbystów-amatorów zastanawiających się co wybrać ?