Grenton, Ampio czy Loxone?

[TomekWaw]

TomekWaw chciałem zapytać o to w temacie, w którym wstawiłeś filmik, ale zaraz by się zaczęło "Niepotrzebny bajer i drogi" Ile realnie wytrzymują baterie w tym zamku Gerdy i jak z integracją do innych systemów ?

 

O bateriach nie mogę jeszcze zbyt wiele powiedzieć, bo mam ten zamek w użytku dopiero od 2 miesięcy (kilka otwarć/zamknięć dziennie). Podawany przez urządzenie szacowany stan baterii trochę "pływa", ale waha się obecnie w granicach 80-85%. Nie wiem na ile wiarygodne są te szacunki, ale zapatruję się na to optymistycznie.

 

Integracja po Z-wave (taką wybrałem wersję) do łatwych nie należy, bo zamek wymaga Z-wave Security (S1 lub S2). Popularny soft openzwave nie obsługuje tych trybów. Szczęśliwie do obsługi Z-wave u siebie używam jeszcze FHEM, a on obsługuje S1. Więc FHEM się z tym zamkiem łączy przez Z-stick Gen5 i zrzuca jego stany do MQTT, a stamtąd lecą już u mnie do Loxone. Sterowanie odbywa się dokładnie tak samo, tylko w przeciwnym kierunku.

 

Nie mam wiedzy jak wyglądałaby integracja po Zigbee (taka wersja Danalock też istnieje). Do Zigbee używam Conbee, a tam są dopiero jakieś wczesne etapy integracji z Danalock i chyba nic pewnego. M.in. dlatego wybrałem wersję Z-wave.

 

Bardzo mocno rozważałem też zamek Nuki bo integracja wydaje się łatwiejsza, ale trochę wystraszyły mnie opinie w necie o mocnym drenowaniu baterii zamka przez komunikację z bramką.

Edytowane 5 Sierpnia 2020 przez TomekWaw

[isom]

O bateriach nie mogę jeszcze zbyt wiele powiedzieć, bo mam ten zamek w użytku dopiero od 2 miesięcy (kilka otwarć/zamknięć dziennie). Podawany przez urządzenie szacowany stan baterii trochę "pływa", ale waha się obecnie w granicach 80-85%. Nie wiem na ile wiarygodne są te szacunki, ale zapatruję się na to optymistycznie.

 

Integracja po Z-wave (taką wybrałem wersję) do łatwych nie należy, bo zamek wymaga Z-wave Security (S1 lub S2). Popularny soft openzwave nie obsługuje tych trybów. Szczęśliwie do obsługi Z-wave u siebie używam jeszcze FHEM, a on obsługuje S1. Więc FHEM się z tym zamkiem łączy przez Z-stick Gen5 i zrzuca jego stany do MQTT, a stamtąd lecą już u mnie do Loxone. Sterowanie odbywa się dokładnie tak samo, tylko w przeciwnym kierunku.

 

Nie mam wiedzy jak wyglądałaby integracja po Zigbee (taka wersja Danalock też istnieje). Do Zigbee używam Conbee, a tam są dopiero jakieś wczesne etapy integracji z Danalock i chyba nic pewnego. M.in. dlatego wybrałem wersję Z-wave.

 

Bardzo mocno rozważałem też zamek Nuki bo integracja wydaje się łatwiejsza, ale trochę wystraszyły mnie opinie w necie o mocnym drenowaniu baterii zamka przez komunikację z bramką.

 

Dzięki wielkie. 80% i dwa miesiące to całkiem dobrze , jest szansa , ze rok wytrzyma spokojnie

Rozumiem, że Broker mosquitto daje radę ? Masz go na zewnętrznej maszynie czy na tej samej karcie co system ?

[TomekWaw]

Rozumiem, że Broker mosquitto daje radę ? Masz go na zewnętrznej maszynie czy na tej samej karcie co system ?

Bez problemu. Mosquitto jest uruchomiony na RPI3B+ z systemem LoxBerry - taką dedykowaną dystrybucją oferującą liczne pluginy i rozszerzenia dla miniservera Loxone. Stoi tam też szereg innych rzeczy w dockerach (typu: deConz, Node-Red, ioBroker, itd). Wszystko na dobrej jakości karcie microSD 32GB, ale liczba zapisów na kartę minimalna - zadbałem o to robiąc m.in. tuning konfiguracji Mosquitto czy ioBrokera. Komunikatów MQTT lata u mnie dużo (teraz na liczniku w Mosquitto jest >11 milionów wiadomości od ostatniego restartu) i nigdy nie miałem z tym żadnych problemów. Jak mi kiedyś to padnie, to może wtedy wykosztuję się na coś takiego: https://bit.ly/30wpN9w, https://bit.ly/2Xwlr08, ale na razie nie widzę potrzeby

Edytowane 5 Sierpnia 2020 przez TomekWaw

[isom]

Bez problemu. Mosquitto jest uruchomiony na RPI3B+ z systemem LoxBerry - taką dedykowaną dystrybucją oferującą liczne pluginy i rozszerzenia dla miniservera Loxone. Stoi tam też szereg innych rzeczy w dockerach (typu: deConz, Node-Red, ioBroker, itd). Wszystko na dobrej jakości karcie microSD 32GB, ale liczba zapisów na kartę minimalna - zadbałem o to robiąc m.in. tuning konfiguracji Mosquitto czy ioBrokera. Komunikatów MQTT lata u mnie dużo (teraz na liczniku w Mosquitto jest >11 milionów wiadomości od ostatniego restartu) i nigdy nie miałem z tym żadnych problemów. Jak mi kiedyś to padnie, to może wtedy wykosztuję się na coś takiego: https://bit.ly/30wpN9w, https://bit.ly/2Xwlr08, ale na razie nie widzę potrzeby

 

No to przy okazji dowiedziałem się jak radzisz sobie z Aqara door . Dzięki Kolego

[pol102]

Na tym poziomie ogólności możesz zgrubnie oszacować koszt automatyki na poziomie od ok. 4 do 7-8 % wartości domu (inwestycji). Na podstawie tego co opisałeś, raczej nie liczyłbym że będzie to ten dolny zakres.

 

Oba wymienione przez Ciebie systemy są względnie otwarte tj, mają sporo interfejsów komunikacyjnych (przy czym Loxone może mieć ich odrobinę więcej np. o DMX czy KNX). Oba systemy mają nowoczesne magistrale bazujące na CANbus, które można dowolnie rozwidlać co ogranicza koszty okablowania. W zakresie podstawowej / prostej automatyki (oświetlenie, bramy, rolety) oba systemy zrobią to samo, prawie tak samo dobrze. Na tym podobieństwa się jednak kończą. Loxone jest dużo bardziej stabilnym i dojrzałym systemem od Ampio. Ma bardzo bogatą funkcjonalność praktycznie w każdym obszarze automatyki domowej. Ma ładne i nowoczesne interfejsy tzn. apki na telefony / tablety, które mają szereg przydatnych funkcji. Ma obszerną oficjalną dokumentację ogólnodostępną w necie dla każdego (a nie tylko dla instalatorów). Ma znacznie większą międzynarodową społeczność w sieci, która "niejedne drzwi już wyważyła".

 

W samym zakupie aparatury i osprzętu Ampio może wyjść ileśtam procent tańszy. Jednak Loxone powinien tę różnicę z łatwością odrobić na kosztach zaprogramowania i integracji, bo dużo inteligentnych funkcjonalności gotowych jest out of the box, a reszta względnie łatwa do uzyskania. Tak więc jeśli będziesz robił szczegółowe wyceny różnych dostawców, to połóż możliwie duży nacisk na kwestie oszacowania kosztów programowania i integracji od A od Z. Bo czas specjalistów od automatyki tani nie jest i to mogą być ukryte koszty pozornie tańszych wycen.

 

 

Nie wiem co i gdzie instalujesz ale może przedstawisz się z imienia i nazwiska dla weryfikacji(może być PW)? To taka prośba bo z mojej wiedzy udajesz wielce oświeconego instalatora, światłego automatyka i guru branży Smart Home, a środowisko już wie, że jesteś handlowcem i z uparciem maniaka próbujesz zarabiać oczerniając konkurencję. Niby czasy dla branży są trudne ale minimum zasad powinno się mieć bo takie podejście ma krótkie nogi. Najgorsze jest jednak to, że zamiast napisać wprost jaki masz cel, udajesz że pomagasz.

 

Gdybyś był obiektywny to raczyłbyś zauważyć, że Ampio jest dojrzałym graczem na rynku i zaczynało od systemów alarmowych gdy na chleb mówiłeś "bep", a na muchy "ptapty". Twierdzisz, że system Ampio jest mało elastyczny do wyważania drzwi, że Ampio jest niestabilne ale pytanie czy to sprawdziłeś? To ważny aspekt bo ja przetestowałem magistralę AmpioCan nawijając na magistralę długości 610m dwie cewki przewodem OMY2,5 z obiciążeniem 3600W o przewadze obiciażenia rezystancyjnego z dodatkiem sporej indukcyjności = efekt działa bez błędów w transmisji. Ciekawe, prawda? Mógłbym zrobić to samo z Loxone ale wybacz, cena zestawu startowego znacznie przekracza cenę zestawu z Ampio czy nawet Nexwella. To jak, sprawdzisz 610m magistrali z urządzenem na końcu, które pobiera 250mA i wykonuje 32 operacje na wyjściach?

 

Co do aplikacji, obecnie nikt nie jest w stanie dostarczyć bardziej elastycznej aplikacji niż Ampio. Wygląd i możliwości aplikacji można w całości dowolnie zdefiniować. Możliwości praktycznie nieograniczone. Jak dobrze poszukasz na youTube to znajdziesz bardzo ciekawe dynamiczne animacje od odwzorowywania kilku rzeczy.

 

Co do dokumentacji, generalnie większość mniej lub bardziej aktualnej dokumentacji dostępne jest w zamkniętej strefie instalatora. Jeśli czegoś nie ma to jest doskonale funkcjonujące forum instalatorów z firmowym patronatem. Na forum nie wyważa się drzwi tylko otwiera sejfy ale to kwestia ogromnego potencjału schowanego w "klockach".

 

Swoją drogą, Systemy Smart Home są Smart proporcjonalnie to umiejętności instalatora.

 

Patrząc na rynek Smart Home to magistrale oparte o CAN są najodporniejsze na zakłócenia. Paradoksalnie najgorzej wypadają magistrale RSowe ale to kwestia co do czego i za jakie pieniądze.

[TomekWaw]

Miłosz, jesteś instalatorem i jednocześnie sprzedawcą systemu Ampio (między innymi). Ja nie jestem ani sprzedawcą, ani instalatorem żadnego systemu (nigdy też za instalatora nie starałem się uchodzić). W związku z tym żaden z producentów nie jest "moją konkurencją", a ja sam na rynku smarthome mam żadnego interesu biznesowego. Nie miałem, nie mam i nie zamierzam mieć. Tak na logikę - kto z nas może być bardziej obiektywny z punktu widzenia pytającego..?

 

Jestem zwykłym pasjonatem automatyki domowej jakich teraz wielu, z tym że ze sporym bo ponad 20-letnim doświadczeniem zawodowym w branży IT (wierzę, że przeliczysz to sobie na muchy). Sam sobie kupiłem, zamontowałem i zrobiłem system - zresztą już trzeci, więc cośtam wiem. Ale nadal sporo czytam i ciągle się uczę, bo lubię.

 

Jeśli posiadam już jakąś wiedzę i/lub mogę komuś cokolwiek pomóc, to się tą wiedzą dzielę. Uważam, że moje opinie mogą być cenne dla pytającego, gdyż są wolne od powiązań biznesowych. Sam bym takie wolał czytać, bo na forach i grupach fb dominują głównie instalatorzy, często jednego tylko systemu. Jeśli niektóre moje opinie godzą w czyjś interes, to bardzo mi przykro, ale trzeba wziąć to na klatę (można to nawet zrobić z klasą, patrz: Jimmy). Zawsze też jestem otwarty na dyskusję, bo w ten sposób poszerza się wiedzę i horyzonty. Chociaż nie o wszystkim warto dyskutować, np. Tobie podobają się ikonki w stylu lat 90-tych, a ja wolę nowoczesne interfejsy.

 

Moja tożsamość nie jest szczególną tajemnicą, ale jakoś zupełnie nie odczuwam potrzeby legitymowania się przed Tobą. Może zasięgnij języka w "środowisku", niekoniecznie w tym "które już wie, że jestem handlowcem"

Edytowane 6 Sierpnia 2020 przez TomekWaw

[masera]

Który z trzech systemów z tematu najlepiej ogarnia temat spięcia sterowania ogrzewaniem, klimatyzacją, rekuperacją, fotowoltaiką i pompą ciepła?

[iF-Jimi]

Który z trzech systemów z tematu najlepiej ogarnia temat spięcia sterowania ogrzewaniem, klimatyzacją, rekuperacją, fotowoltaiką i pompą ciepła?

 

Kwestia tego co to za ogrzewanie, klimatyzacja, rekuperacja, fotowoltaika i pompa ciepła. A głównie chodzi o to w jaki sposób da się komunikować z tymi systemami i jakie możliwości ma sterownik temperatury w systemie automatyki. W Ampio każda strefa może jednocześnie sterować ogrzewaniem i klimatyzacją wielostopniowo. Rekuperacja i fotowoltaika to inna para kaloszy, nie wiem co chcesz osiągnąć. Odczyt z fotowoltaiki nie ma problemu. Logika z fotowoltaiki jeśli jest potrzebna też nie ma problemu (np wykonaj coś jeśli jest produkcja energii).

[TomekWaw]

Który z trzech systemów z tematu najlepiej ogarnia temat spięcia sterowania ogrzewaniem, klimatyzacją, rekuperacją, fotowoltaiką i pompą ciepła?

 

Jeśli chodzi o samo "spięcie" interfejsowe, to najmniej możliwości ma Grenton, bo chyba tylko po Modbus RTU i ew. po Ethernet i za pomocą przekaźników. Ampio i Loxone oferują dodatkowo ma jeszcze interfejsy Modbus TCP, RS456, RS232 oraz KNX.

 

Ale wg mnie ciekawsze jest to, co można dalej z tym spięciem zrobić i w jakie narzędzia do automatyzacji i wizualizacji wyposaża Cię producent systemu. Najwięcej wiem o Loxone, więc napisze jak jest tam. Loxone ma gotowe bloki funkcjonalne do obsługi wszystkich wspominanych obszarów:

 

1. Gotowa logika ogrzewania - występuje w czterech różnych wariantach / poziomach rozbudowania instalacji grzewczej. Sam kontroler pomieszczeniowy opiera się na algorytmie PID oraz wykorzystuje algorytmy logiki rozytej, min. zapewniające uczenie się przez strefy bezwładności grzania oraz bezwładności chłodzenia. Obejrzyj filmik:

 

 

Co ciekawe, łatwo można zrealizować też graficzną wizualizację systemu grzewczego za pomocą własnego schematu:

 

2. Logika klimatyzacji - opiera się na analogicznych komponentach kontroli temperatury stref ze sterowaniem (wspólnym w przypadku multi-split) źródła chłodzenia.

 

 

Bardzo przydatne jest też powiązanie zacieniania (rolet, żaluzji) z systemem kontroli temperatury, co u mnie np. zapewnia pasywne chłodzenie i oszczędza energię.

 

3. Rekuperacja - są gotowe bloki do sterowania nią na podstawie np. wilgotności i stężenia dwutlenku węgla. Tu przykład integracji:

 

 

4. Fotowoltaika - jest specjalny blok do zarządzania i wizualizacji dystrybucją energii.

 

https://www.loxone.com/plpl/kb/zarzadzanie-energia-w-rozwoju/

https://www.loxone.com/plpl/produkty/energia/ - tu po środku masz screen jak to wygląda

 

Teoretycznie w każdym systemie można zrobić "wszystko" i to jest prawda. Ale zaczynanie "z pustą kartką" to nie jest wg mnie żadna praktyczna zaleta.

W mojej ocenie przewagą Loxone jest to:

- że wielu rzeczy nie trzeba robić od zera, system out-of-the-box zapewnia całkiem przyzwoity poziom logiki

- po zapoznaniu się z publicznie dostępną dokumentacją diagramy są czytelne dla każdej ogarniętej technicznie osoby (nie trzeba być programistą, aby coś zmodyfikować, poprawić, dodać, itd)

- wszystkie wbudowane bloki funkcjonalne zapewniają automatycznie wizualizację w interfejsie i nie trzeba się tym w ogóle zajmować

[pol102]

Miłosz, jesteś instalatorem i jednocześnie sprzedawcą systemu Ampio (między innymi). Ja nie jestem ani sprzedawcą, ani instalatorem żadnego systemu (nigdy też za instalatora nie starałem się uchodzić). W związku z tym żaden z producentów nie jest "moją konkurencją", a ja sam na rynku smarthome mam żadnego interesu biznesowego. Nie miałem, nie mam i nie zamierzam mieć. Tak na logikę - kto z nas może być bardziej obiektywny z punktu widzenia pytającego..?

 

Jestem zwykłym pasjonatem automatyki domowej jakich teraz wielu, z tym że ze sporym bo ponad 20-letnim doświadczeniem zawodowym w branży IT (wierzę, że przeliczysz to sobie na muchy). Sam sobie kupiłem, zamontowałem i zrobiłem system - zresztą już trzeci, więc cośtam wiem. Ale nadal sporo czytam i ciągle się uczę, bo lubię.

 

Jeśli posiadam już jakąś wiedzę i/lub mogę komuś cokolwiek pomóc, to się tą wiedzą dzielę. Uważam, że moje opinie mogą być cenne dla pytającego, gdyż są wolne od powiązań biznesowych. Sam bym takie wolał czytać, bo na forach i grupach fb dominują głównie instalatorzy, często jednego tylko systemu. Jeśli niektóre moje opinie godzą w czyjś interes, to bardzo mi przykro, ale trzeba wziąć to na klatę (można to nawet zrobić z klasą, patrz: Jimmy). Zawsze też jestem otwarty na dyskusję, bo w ten sposób poszerza się wiedzę i horyzonty. Chociaż nie o wszystkim warto dyskutować, np. Tobie podobają się ikonki w stylu lat 90-tych, a ja wolę nowoczesne interfejsy.

 

Moja tożsamość nie jest szczególną tajemnicą, ale jakoś zupełnie nie odczuwam potrzeby legitymowania się przed Tobą. Może zasięgnij języka w "środowisku", niekoniecznie w tym "które już wie, że jestem handlowcem"

 

Rzeczywistość jest jaka jest i możesz ją dowolnie zaciemniać. Tylko szkoda nakładu czasowego bo efekt znikomy. Prawda jest taka, że sprzedam i zainstaluje taki system jaki chce klient. Jak już prawie zauważyłeś, w obecnych czasach zamknięte systemy nie mają racji bytu bo nie trzeba mieć skończonych studiów wyższych i 10 lat doświadczenia żeby postawić Smart Home bez instalatora. Systemy nazwijmy je "out of box" z racji użycia Linuxa są jedynymi, które mają jakąkolwiek przyszłość.

 

Możesz mi wierzyć, że gdybym miał żyć z automatyki to umarłbym z głodu albo jadł tynk ze ścian. Polscy producenci pozwolili na wyrzynanie się instalatorów cenami. Oddawanie rabatów to już normalna praktyka. Efekt niezależnie od systemu jest taki, że łapie się nowych instalatorów. Instalatorów jednego systemu, którzy doprowadzają w 7/10 przypadków do tego, że ludzie mają awersję do Smart Home. Dodatkowo same firmy ułatwiają sytuację często wysyłając "nie do końca działające klocki". Nie da się robić tanio i dobrze. Po tanio i dobrze jest długo i drogo. Dobór systemu powinien opierać się każdorazowo na precyzyjnym określeniu potrzeb klienta i zdefiniowaniu wymaganych funkcjonalności. Dla mnie idea jaką serwujesz jako partner Loxone jest nawet spoko bo jest user friendly ale z punktu zarobkowego zdecydowanie wolę inne rozwiązania. Wywodzę się z branży IT i dla świętego spokoju potrzebuję tworzyć świat logiki systemu od 0. Metodyka jest efektem doświadczenia i aby wycisnąć 100% możliwości systemu trzeba tworzyć od podstaw. Paradoksalnie może być to szybsze niż naciąganie programistycznych "prefabrykatów.

 

Prosiłem abyś zajrzał na kanał Ampiomaniak, poza podstawami podstaw są tam też "ficzerki", których na 99% nie zrealizuję w żadnym innym systemie, a klient kupuje oczami.

 

A teraz do rzeczy:

Klimatyzacja:

Nexo - RS485 modbus tylko w opcji nadawania, nie ma możliwości przetwarzania danych odebranych ; IR ; 0-10V ; OC ; przekaźnik

Ampio - RS485 modbus w obie strony, modbus TCP/IP; NodeRed ; IR ; 0-10V; OC ; przekaźnik

Grenton - RS485 modbus ; przekaźnik ; 0-10V ; po http/curl?

 

Sterowanie PID w obecnych czasach jest przereklamowane. Przy takiej zmienności warunków zewnętrznych różnica między PID, a klasyczną histerezą jest znikomo żadna.

 

Rekuperacja to w sumie jak klima tylko można wykreślić IR. Do Ampio można dopisać MSENS2 jako multisensor jakości powietrza.

Fotowoltaikę można ogarniać modbusem po RS485 lub TCP/IP. Loxone tak jak i Ampio ogarnie modbus TCP/IP po Node-Red.

 

Sterowanie pompy ciepła nie ma żadnego sensu. Obecnie zaszyte algorytmy doskonale zarządzają krzywą grzewczą.

 

 

P.S. Najlepszym przykładem samozaorania jakościowego jest Satel i ich polityka cenowa. Stały, niezmienny wysyp Januszy SSWiN, którzy jako detaliści kupują sprzęt taniej niż firmy.

 

P.S.2 Aby rzetelnie pisać o tym, który system jest najlepszy trzeba... nic nie trzeba bo prawda jest taka, że nie ma systemu uniwersalnego. Analiza potrzeb = podstawa podstaw.

[TomekWaw]

Dla mnie idea jaką serwujesz jako partner Loxone jest nawet spoko bo jest user friendly

Nie jestem partnerem Loxone. Proszę skończ takie insynuacje. Mam sporą wiedzę o tym systemie, bo od ponad roku używam go u siebie w mieszkaniu. Nauczyłem się go sam z materiałów ogólnie dostępnych w Internecie - dokumentacja producenta, youtube, tutoriale, fora, grupy facebook, loxwiki, itd. Nie brałem udziału w jakikolwiek szkoleniach. Nie sprzedaję i nie instaluję tego systemu (jak i żadnego innego). Zresztą nie mam wystarczającej wiedzy elektrycznej, aby to robić.

 

Wywodzę się z branży IT i dla świętego spokoju potrzebuję tworzyć świat logiki systemu od 0. Metodyka jest efektem doświadczenia i aby wycisnąć 100% możliwości systemu trzeba tworzyć od podstaw.

Co do zasady być może masz rację - np. taki facebook rzeczywiście szereg narzędzi stworzył pod siebie od zera. Ale mało kto jest facebookiem i wymaga aż takiej wydajności. Inni muszą zerkać też na coś takiego jak ekonomiczne uzasadnienie projektu. Tworzenie rzeczy od zera w znakomitej większości przypadków takiego uzasadnienia ekonomicznego nie ma. Dlatego mało kto tworzy własne systemy czy własne serwery / daemony usług. I dlatego współczesne aplikacje tworzy się na frameworkach oraz intensywnie wykorzystuje przeróżne biblioteki i interfejsy. Software stack jest stosowany już od dawna właśnie po to, aby nie zaczynać od zera. Bo na ogól jest to drogie (praca), długotrwałe (czas) i niepewne (błędy).

 

Wg mnie podobne zasady obowiązują w automatyce domowej i stąd moja opinia, że Loxone jest tańszy w zaprogramowaniu / wdrożeniu lub że w tej samej cenie wdrożenia może zaoferować użytkownikowi bardziej bogatą funkcjonalność. Gdybym był instalatorem, to ta cecha byłaby dla mnie bardzo ważna, bo to zapewnia atrakcyjność cenową i satysfakcję użytkownika. Natomiast gdybym miał robić wszystko od zera, to jako instalator pewnie przymierałbym z głodu i zjadał tynk

 

PS.

Nigdy tego nie używałem, ale widziałem Loxone ma nawet coś takiego jak "Auto Configuration". Przypisujesz poszczególny osprzęt do pokojów i kategorii, klikasz button i system automagicznie sam się konfiguruje. Oczywiście trzeba wprowadzić korekty i uzupełnienia, ale podobno ~70% typowej roboty instalatora jest zrobione w ciągu 2 minut.

https://www.loxone.com/enen/kb/auto-configuration/

Edytowane 7 Sierpnia 2020 przez TomekWaw

[pol102]

Dodawanie cytatów selektywnych jest mega uciążliwe albo coś mi chrome oszalał...

 

 

Mój partner dostał ostatnio piękne pismo od Loxone, które brzmi mniej więcej tak: nasz system jest najlepszy na rynku, a wszystko pozostałe to ubodzy i upośledzeni krewni z wygwizdowia. Albo my albo "syf, kiła i mogiła".

 

Nie wiesz przypadkiem, kto był nadawcą? Hm?

 

 

Roboty jest dużo ale jak trafisz do dolnośląskiego kotła to zrozumiesz co to dumping cenowy. A w zasadzie cena adekwatna do (byle)jakości.

 

W ostatnim akapicie sam wskazałeś pracochłonność.

 

btw, posługiwanie się IDE to w programowaniu ułatwienie bo podpowiada, wskazuje na miejsca potencjalnie wadliwe. Mniej więcej to samo robi Smart Home Konfigurator.

Właśnie dlatego mogę tworzyć od zera. To nie zajmuje dużo czasu

[TomekWaw]

Nie wiem kim jest Twój partner ale czy on nie wie, od kogo otrzymuje korespondencję? Ja mam to wiedzieć?? A co ja, jasnowidz?

 

Obserwując marketing Loxone nie dostrzegam, aby zachowywali się agresywnie w stosunku do konkurencji. Skupiają się raczej na podkreślaniu zalet swoich rozwiązań i możliwości zastosowania ich w praktyce (a nie na punktowaniu braków u konkurencji). Ale jako że nie jestem uczestnikiem branży, to nie dostaje korespondencji branżowej, więc nie wiem jak było. Trochę prawdy w tym co napisałeś jest - większość krajowych systemów przy Loxone wygląda ubogo.

Edytowane 8 Sierpnia 2020 przez TomekWaw

[PrzyszłyBudowniczy]

Tylko czy my porównujemy systemy w tej samej kategorii cenowej? Ja odrzuciłem Loxone bo mimo tego że jest dojrzalszy niż Ampio i w wielu kwestiach nie musiałbym odkrywać koła na nowo, to jednak cenowo Ampio wyszło znacznie taniej. Bajery z loxone w stylu licznika prądu czy LEDów ściemnianych dodatkowo tylko zwiększały koszt i "zamykały" mnie w ekosystemie Loxone.

Miałem też wrażenie że większość tutoriali i pomocy (np na forum) wymaga znajomości języka niemieckiego.

[TomekWaw]

Powiedziałbym, że to raczej pozory. Jasne, że Loxone wolałoby, abyś poruszał się głównie w ich ekosystemie produktów, bo na sprzedaży tych produktów zarabiają. Jest to też pewnie preferencja instalatorów, bo jest im łatwiej i szybciej wszystko zamontować i skonfigurować. Natomiast technicznie rzecz ujmując, zupełnie nie jest to konieczne. Loxone ma chyba największą z wszystkich systemów liczbę interfejsów, więc ciężko mówić tu o jakimikolwiek zamknięciu. Przykładowo: licznik energii możesz kupić od Loxone, albo użyć Eastron SDM630 (3f) lub SDM230 (1f) i podłączyć go po Modbus - nawet jest do tego gotowy template parametrów w Loxone Config. Podobnie z LEDami - Loxone proponuje swoje sterowniki RGBW w różnych wariantach (Tree, Air), ale możesz kupić całkiem dobre i tanie chińskie dekodery DMX512 i wpiąć je wszystkie do magistrali DMX przez rozszerzenie Loxone DMX, co drastycznie obniża koszty oświetlenia LED. Same spoty LED? Świetne robi Voltus, linia Constaled. I tak jest z wieloma komponentami systemu smart home.

 

Ja sam mam w sumie mało osprzętu od Loxone. Ze względu na brak chęci robienia remontu instalacji elektrycznej, używam głównie osprzęt bezprzewodowy ZigBee, Z-wave i WiFi, który nota bene "ostał" mi się z poprzednich systemów / rozwiązań i wolałem go nie wymieniać. Mam też rolety na RF433 bo nie miałem wyboru. I wszystkim steruje Miniserver Loxone. Zamknięty system? Ja tego tak nie widzę.

 

Rzeczywiście dużo informacji w sieci o Loxone jest po niemiecku. Niestety sam nie znam niemieckiego (kiedyś się uczyłem, ale mało mi z tego zostało). Z materiałami po niemiecku radzę sobie za pomocą wtyczki Google Translator dla Chrome - która automatycznie tłumaczy mi strony po niemiecku na polski. O dziwo działa to przyzwoicie dobrze. Dużo materiałów jest też po angielsku - tutaj nie mam problemów, bo angielski znam dobrze. Ale najważniejsze moim zdaniem jest to, że te materiały w ogóle są i że jest ich tak dużo. Na Loxwiki.eu jest opisanych multum rozwiązań (niektóre nawet przeze mnie w strefie English). Loxforum.com z kolei jest bardzo prężne, pomocne i przede wszystkim otwarte dla wszystkich.

 

Co do porównania cen / półki cenowej - już się wypowiadałem. Wszystko oczywiście zależy od indywidualnego projektu i osprzętu, jaki zdecydujesz się wybrać lub jaki zostanie ci zaoferowany. No bo jakiś osprzęt użyć musisz - z każdym systemem, nawet jeśli producent systemu takiego osprzętu nie produkuje / oferuje (i tu uwaga na "kompleksowość" ofert). Ale moja ogólna opinia jest taka, że:

W samym zakupie aparatury i osprzętu Ampio może wyjść ileśtam procent tańszy. Jednak Loxone powinien tę różnicę z łatwością odrobić na kosztach zaprogramowania i integracji, bo dużo inteligentnych funkcjonalności gotowych jest out of the box, a reszta względnie łatwa do uzyskania. Tak więc jeśli będziesz robił szczegółowe wyceny różnych dostawców, to połóż możliwie duży nacisk na kwestie oszacowania kosztów programowania i integracji od A od Z. Bo czas specjalistów od automatyki tani nie jest i to mogą być ukryte koszty pozornie tańszych wycen.

Edytowane 9 Sierpnia 2020 przez TomekWaw

[pol102]

Idąc w tę stronę w Ampio masz responsywną, dwukierunkową obsługę Spotify

Liczniki F&F obsługujesz de facto 'just right now'. Podobnie jest z rekuperatorami i falownikami froniusa... jeśli coś ma modbusa RTU lub TCP/IP to sam dokonale wiesz , że potrzeba tylko odrobiny weny. Jak coś ciężko obsłużyć z poziomu systemu to bierzesz NodeReda i koniec.

Co do oświetlenia można świetnie ogarnąć jest za pomocą Dali. Gdyby jednak chcieć iść w rozwiązania systemowe Ampio to jest magistrala MLED i dedykowane końcówki oświetleniowe lub adaptery sterowania prądowego i napięciowego. W przystępnej cenie

 

Swoją drogą wymyśl jak ma wyglądać obsługa dowolnej rzeczy w aplikacji, a ja Ci ją zrobię. Wiadomo, ficzerki to ficzerki i kosztują ekstra. Wszystko co wymaga dodatkowego czasu jest ekstra płatne. Czas to pieniądz aczkolwiek zawsze powtarzam: można iść na szkolenie, zapłacić trochę pieniędzy i zrobić sobie to samemu. Tego nikt nie broni.

Nie wiem jak jest w Loxone ale w Ampio forum instalatorów samo bardzo mocno wpływa na rozwój ficzerków do aplikacji

 

Swoją drogą cena nie zawsze jest adekwatna do możliwości. Warto wziąć w tym miejscu na celownik tanie moduły KNX, które niewiele potrafią ale cenowo to można się ucieszyć.

 

Powtórzę nasty raz, najpierw trzeba sobie określić potrzeby - niezbędne funkcjonalności. Ewentualnie zbędne ale chciane

Potem porównujemy ilość potrzebnego sprzętu do zrealizowania założeń.

Następnie porównujemy ceny kompletnych zestawów.

I teraz najlepsze, bardzo, bardzo konkretnie zweryfikujmy sobie kompatybilność wsteczną.

W Ampio jest tak, że... no mam teraz w makiecie testowej przyciski szklane równych rodzajów od 2016r. do chwili obecnej. Wszystko działa stabilnie. Wszystko działa. Wiadomą rzeczą jest, że stare przyciski różnią się odrobinę hardwarowo ale wciąż mogę przez nie przepychać dowolne informacje (vide Spotify) i sterować wszystkimi nowymi modułami.

 

Gdzieś w tym wszystkim trzeba też myśleć o magistrali systemowej i jej długości. Niby tu CAN i tam CAN ale w Ampio w tej chwili mam szeregową magistralę 1300m po kablowaniu w gwiazdę i wszystko działa[*]. Jak to będzie działać w Loxone? Będzie? Pytam z czystej ciekawości bo prościej rozkablować wszystko w gwiazdę i dać użytkownikowi wybór czy chce włącznik systemowy czy może zwykły monostabilny... a pamietamy, że impedancja jest kluczowa...

 

* kablowane w gwiazdę - magistrala szeregowa krosowana w rozdzielnicy, zasilanie bezpośrednio na każde urządzenie w sieci.

Edytowane 9 Sierpnia 2020 przez pol102

[TomekWaw]

Z tego co wiem w Loxone nie robi się jednej długiej magistrali, tylko kilka krótszych i raczej nie stosuje się topologii szeregowej (bo po co?), lecz topologię drzewa (można też na gwieździe, jak ktoś tylko tak sobie okablował dom). Jedno rozszerzenie Tree ma dwie "nogi", każda o maks. odległości 500 m, do każdej nogi możesz podłączyć do 50 urządzeń. Szczegóły techniczne są w publicznie dostępnej bazie wiedzy np. tu: https://www.loxone.com/plpl/kb/okablowanie-technologia-tree/

Z tego co czytam opisy instalacji, to często osobne nogi magistrale robi się na każde z pięter + ewentualnie osobną na ogród i osobną na garaż lub inne pomieszczenia techniczne czy gospodarcze. Piszę wedle mojej najlepszej wiedzy, nie że z doświadczenia, bo z tym jeszcze nie mam własnych.

Edytowane 10 Sierpnia 2020 przez TomekWaw

[masera]

Czy ktoś się orientuje z jakimi markami klimatyzatorów integruje się loxone oraz grenton i w jaki sposób? Nie chodzi o podczerwień - raczej o możliwość komunikacji przez kabel (bramka) lub najlepiej przez sieć (klimatyzator podpięty przez wi-fi do sieci domowej)?

[TomekWaw]

Mam z Loxone zintegrowany klimatyzator Daikin. Tę integrację szczegółowo opisałem tutaj: https://www.loxwiki.eu/display/LOXEN/Integration+of+Daikin+Air+Conditioning+over+WiFi

A tutaj opisałem zrobioną na nim później zaawansowaną automatykę chłodzenia: https://www.loxwiki.eu/display/LOXEN/Cooling+automation+with+IRCv2

Bazuje ona na inteligentnym kontrolerze logicznym, który korzysta z algorytmów PID i fuzzy logic. Efekt w rzeczywistości jest naprawdę świetny.

 

Poza Daikinem to niewiele klimatyzatorów wysterujesz po Wifi (w sensie, że mają jakieś udokumentowane API). Można próbować z Gree lub Midea, ale nie widziałem do tego dobrych narzędzi ani w ioBrokerze, ani w Node-RED. Jakośtam radzą sobie z tymi klimatyzatorami użytkownicy Home Assistant, więc ostatecznie można użyć HA jako bramki.. ale i tak bardziej polecałbym dowolnego Daikina - ma chyba najlepsze http API.

 

Z kolei kablowo klimatyzatorami można sterować przez:

 

1) Modbus RTU - do klimatyzatorów wiodących marek da się za paręset złotych dokupić moduł Intesis Modbus:

https://www.intesis.com/products/ac-interfaces/modbus-gateways

Zarówno Loxone jak i Grenton mają interfejs Modbus RTU.

Tu jest tutorial jak się integruje urządzenia Modbus z Loxone (na przykładzie rekuperacji akurat, ale zasady są takie same):

Jak to się robi w Grentonie to nie wiem, nie natknąłem się na tego typu tutorial dostępny publicznie.

 

2) KNX - takie bramki również są w ofercie Intesis:

https://www.intesis.com/products/ac-interfaces/knx-gateways

Interfejs KNX jest dostępny w Loxone, natomiast w Grentonie już nie.

 

Sterowanie klimatyzatorem przez podczerwień zdecydowanie odradzam, ale widzę do tego nie trzeba Cię przekonywać

Edytowane 2 Września 2020 przez TomekWaw

[Janjanek]

Co do Ampio wszystko pięknie tyle żeby robić te bajery czy "ficzerki" trzeba mieć dobrego kumatego instalatora... a co do kursu... kpina nic nie daje jeśli nie masz firmy. Pal licho certyfikat ale żadnego dostępu do strefy instalatora, czyli niczym i nikim się nie wspomożesz. Helpdesk ampio ok, udzielą odpowiedzi szybko i merytorycznie ale co do konfiguracji to kierują do instalatora. Więc podstawa jak już pisałem dobry, kumaty i mający czas instalator. Baza Ampio duża ale połowa firm nic nigdy nie instalowała.