Z czego sciana ?

[bimer]

anonimowy masz racje nie doczytalem do kanca sorki

 

[hanna]

Tylko że te ocieplenie nie jest potrzebne. Przy jednowarstwowej ścianie z ytonga z obustronnym tynkiem 150 PLN to dzisiaj normalna cena gotowej ściny z nadprozami.

[dadarek]

Tak sobie przegladam to forum, jest rzeczywiscie kopalnia bezcennych, { a czasem bezczelnych też} wiadomosci.I pojawil sie ciekawy wątek o tzw. oddychaniu scian, czyli o dyfuzji pary wodnej na zewnatrz.I juz wiem skad bierze sie ta pewnosc o marginalnym znaczeniu materialu , jaki stosujemy np. do ocieplania scian.Jasiu ze Szczecina podal bardzo ciekawy artykul pisany przez paru naukowcow, jednego nawet z tytulem Profesora)))))).Takich polprawd a wlasciwie polfałszow dawno nie czytalem.Od dzis gdy zacznie padac deszcz zamiast kurtki z "Goretexu" zaczne ubierac nieporownywalnie tańszą kurtke z folii, żadnej różnicy, jak twierdza autorzy artykułu.

[Jasiu]

To jeszcze zamień absolutnie nieoodychające blachy Twojego samochodu na ekologiczny i jak najbardziej oddychający brezent (to tyle tytułem komentarza na temat używania bałamutnych argumentów).

 

Atykuł do którego link podałem, nie jest jedynym tego typu, który znalazłem. Natomiast nigdzie nie znalazłem, żadnego artykułu, który by obalał postawione tam tezy. Jeśli wiesz coś czego my nie wiemy to podziel się tym z nami. Od tego jest to forum. Być może ustrzeżesz parę osób przed popełnieniem kardynalnego błędu czym zaskarbisz sobie dozgonna wdzięczność

 

[Felek]

On 2003-02-09 19:18, dadarek wrote:

Jasiu ze Szczecina podal bardzo ciekawy artykul pisany przez paru naukowcow, jednego nawet z tytulem Profesora)))))).Takich polprawd a wlasciwie polfałszow dawno nie czytalem.

 

Dadarek, krytykujesz "profesora" a sam piszesz na poziomie conajwyzej studenta, ktory przy odrobinie szczescia zaliczyl pierwszy semestr...

[Gość]

A może ściana z silikatu + docieplenie? Trwała, tania, ekologiczna, posiada dużą akumulację cieplną i jest dzwiękoszczelna.

Co wy na to?

[krzyszt17]

Nie rozumiem czemu niektórzy czepiają się wypowiedzi Jasia. Sądzę, że starał się odpowiedzieć na pytanie zadane w wątku. Możliwe, że jakieś wyliczenia nie były zbyt ścisłe, ale były poparte informacją skąd się wzięły. Ketisto napada na Jasia, sam rzuca 15%, a nie podaje skąd je wziął (chyba,że chodzi o ścianę z samej folii wysokoparoprzepuszczalnej).

Pozdrawiam

[marian1]

No właśnie, dlaczego nie silikaty. Niekoniecznie nawet jako ściana dwuwarstwowa ale trzywarstwowa. MURATOR pisze o silikatach jako najbardziej niedocenionym materiale budowlanym. Poza tym zaletą ściany trójwarstwowej jest łatwość jej wykonania, co zz uwagi na jednak powolne przyswajanie nowych technologii przez ekipy budowlane ma spore znaczenie (często widzę np. jak niefrasobliwie wykonywane jest docieplenie ściany dwuwarstwowej - wypełnianie klejem szczelin między płytami styropianu).

[marian1]

No właśnie, dlaczego nie silikaty. Niekoniecznie nawet jako ściana dwuwarstwowa ale trzywarstwowa. MURATOR pisze o silikatach jako najbardziej niedocenionym materiale budowlanym. Poza tym zaletą ściany trójwarstwowej jest łatwość jej wykonania, co zz uwagi na jednak powolne przyswajanie nowych technologii przez ekipy budowlane ma spore znaczenie (często widzę np. jak niefrasobliwie wykonywane jest docieplenie ściany dwuwarstwowej - wypełnianie klejem szczelin między płytami styropianu).

[Jasiu]

Te 250,- PLN jak napisałem to cena brutto za m.kw. gotowej ściany z Ytonga (materiały + robocizna + tynki z obu stron) wzięty z oferty jakiejś firmy budowlanej (zajumałem uloke na targach budowlanych). Ta cena jest z lipca zeszłego roku i do tego jest to cena katalogowa. Zdaje sobie sprawę, że jakiś rabat się wytarguje ale i tak zostanie w okolicach 200,- PLN za metr

 

Tymczasem jakbym się uparł to za metr gotowego muru dwuwarstwowego (materiały + robocizna) mógłbym zejść poniżej stówki.

 

Według moich juz dosyć precyzyjnych obliczeń (większość materiałów już obstalowana, i podpisana umowa z ekipą "na kwotę") metr kwadratowy kompletnej ściany zewnętrznej o wsp.U<2,5 (dla jednowarstwowej z Ytonga nieosiągalne) będzie mnie kosztował koło 150,- PLN brutto (materiały + robocizna + transport).

 

Gwoli wyjaśnienia nie mam nic przeciwko Ytongowi. Już zresztą gdzieś na forum ustaliliśmy, że nia ma "najlepszej technologiii", a każda ma wady i zalety. Ja tylko wybieram technoloię, która daje mi więcej za mniejsze pieniądze (i to nie małe, prawie 10 tys)

 

PS. O silkatach mało wiem - po prawdzie wogóle im się nie przyglądełem.

[Gość]

"PS. O silkatach mało wiem - po prawdzie wogóle im się nie przyglądełem."

Z prostego powodu ,słaba reklama i marketing.

Ludzie kupią nawet gó.. jeśli się je ładnie owinie w papierek z napisem - nowośc,tanio,zdrowo.

 

[Jasiu]

Sugerujesz, że im coś jest mniej reklamowane i znane tym lepsze ?

 

To ja proponuje krztałtki z suszonego na słońcu nawozu krowiego. Zdrowe, ekologiczne (100% naturalne składniki 100% recyclingu) i nikt tego nie reklamuje.

 

A tak na poważnie to napisz coś konkretnego. Wskaż jakieś strony z opisami. Ja chetnie poczytam. Murowanie zaczynam za 3 tygodnie, jeszcze mam czas na zmianę poglądów

[larry]

Witam. Ja osobiście buduję z Poromuru Jopka 25P+W ocieplone 10 wełny. Na temat pustaków żużlobetonowych to mam mieszane uczucia. Mój znajomy chciał z tego też budować ale trochę je zmienił. Znalazł gdzieś tanio keramzyt. Potem zlalazł firmę która robi te żużlobetonowe i zlecił im zrobienie z keramzytem. Dla pewności sam nadzorował ich produkcję. I po skalkulowaniu kosztów, wyszło nawet tanio. A pustaki jak marzenie. Tylko brak na nie atestu ale kierownik nie marudził bo przepis na te pustaki był wiarygodny (gdzieś znaleziony w Internecie). Pozdrawiam.

[Jasiu]

Ale my tu wogole o żużlobetonie nie rozmawiamy. Tego chyba już nikt nie produkuje !? Mówimy o czystym betonie komórkowym (białym) - piasek, cement i woda.

 

[Gość]

Jeszcze byś się zdziwił ile się tego produkuje (głównie z powodu niskiej ceny).Niedaleko mnie są trzy małe zakłady i latem pracują pełną parą.

[Jasiu]

No to się zdziwiłem

 

Gdzieś tam po drodze ktoś mi proponował bloczki z betonu popiołowego (szare), ale nawet przez moment się nie zastanawiałem. Różnica niewielka (kilkaset złotych na całym budynku), a Bóg raczy wiedzieć skąd ten popiół i z czego ?

 

Chociaż !! Tysiące ludzi mieszka w takich domach i jakoś nie świecą po nocy

 

[dadarek]

Hmm, nie jestem studentem i nie zamierzam nikogo pouczac, ale nie lubie niescislosci i falszywych mitow , tym bardziej gloszonych przez podpierajacych sie nauka doktorow i profesorow.Opierajac sie na wyzej wymienionym przez Jasia artykule wyciagam troche inne wnioski, mam nadzieje, ze nie bede za to ukrzyzowany)))))Jesli juz o oddychaniu scian mowimy, to uscislajac to pojecie , chodzi o usuwanie pary wodnej z wnetrza budynku na zewnatrz a nie o proces oddychania w znaczeniu fizjologicznym.Autorzy artykulu badali sciane z pelnej cegly 25 cm, twierdzac, ze wykonanie badan na "pustakach czy betonie komorkowym" mija sie z celem, bo ich opor dyfuzyjny jest zblizony.Nie wiem kto ma racje, czy Ci panowie, czy inne zrodla, ktore mowia, ze opor dyfuzyjny betonu komorkowego jest znacznie mniejszy, niz np. pelnej cegly, czy zwyklego betonu .itp.Wiec jak mozna wyciagac prawdziwe wnioski bazujac na falszywm zalozeniu?No coż, chyba dlatego, by pasowalo do rzekomo naukowej prawdy.?Moje wnioski sa troche inne.:1-opor dyfuzyjny materialow typu beton komorkowy jest znacznie mniejszy niz cegly pelnej, i spada wraz z mniejsza jego gestoscia a wieksza poryzacją.W tym ukladzie udzial procentowy dyfuzji przez sciany w stosunku do wentylacji jest zdecydowanie wuekszy niz opisywane 3%, bo znacznie wieksza ilosc pary wodnej migruje przez sciane.Skrajnym przykladem moze tu byc np. sciana domu szkieletowego bez paroizolacji, przy braku ktorej duza ilosc pary wodnej wchodzi np. w welne mineralna, ktorej opor dyfuzyjny jest bardzo maly.Ale wracajac do opisywanego przykladu sciany zewnetrznej z 25 cm z cegly pelnej , samej lub izolowanej welną mineralna badz styropianem i patrzac na podane wykresy widac wyraznie, ze: przy wentylacju malej, ponizej 0,3 krotnosci /h jest olbrzymia roznica w dyfuzji przez sciane zaleznie od styropianu czy welny, wykres pokazuje rozwierajace sie nozyce, co dobitnie widac na rys.3, na przykladzie wzrostu wilgotnosci wzglednej, gdzie przy wymiane 0,1- 0,2/h roznica wynosi prawie 90-100%, na niekorzysc styropianu. Uwazam, ze pelne porownanie dyfuzji pary wodnej przez sciane ( czyli naszego potocznego oddychania} izolowana welna mineralna , styropianem lub nieizolowana powinno odbyc sie na dwa sposoby: 1-bez udzialu wentylacji, by zobaczyc jak para wodna dyfunduje przez przegrode oraz 2- oprocz cegly litej 25 cm powinny byc tez inne materialy typu ceramika poryzowana m gazobeton itp., by to bylo miarodajne.Sposob podany przez autorow artykulu porownam do ubrania{ ponownie z goretexu)))}: twierdza oni bowiem, ze niewazne w co jestesmy ubrani, to problem oddychania przez nasze ubranie jest marginalny, powiedzmy 3%, bo reszte zalatwia wentylacja, czyli niezapięte ubranie.Przy takim zalozeniu to prawda, ale jaka balamutna.Oczywiscie przy rozpietym ubraniu z folii nie odczujemy za bardzo, ze nam po plecach pot sie leje, ale nie mozna powiedziec, ze rodzaj materialu jest nieistotny.Jest istotny, gdy jest zapiety, wtedy mozemy ocenic, czy material "oddycha" czy nie, a nie wtedy, gdy sie wentylujemy rozpietym materialem.Przyklad chyba zrozumialy?))))A moje wnioski? 1-Otoz twiedze, ze sciany "oddychaja" w zaleznosci od rodzaju przegrody i jej ocieplenia, zdecydowanie lepiej welna, o wiele gorzej styropian 2-im bardziej porowaty material i im mniejszy jego opor dyfuzyjny, tym to zjawisko jest wieksze, 3-wentylacja ma fundamentalne znaczenie w usuwaniu pary wodnej z wnetrza budynku, jego mikroklimatu i nic co prawda jej nie zastapi itp. ale nie rozwiazuje jednego, usuwania wilgosci ze sciany zewnetrznej na styku sciana a material ocieplajacy o wiekszym oporze dufuzyjnym niz ona np. styropian, Ostateczna konluzja sprowadza sie do jednego, znanego stwierdzenia: budowac sciany tak, by opor dyfuzyjny malal na zewnatrz.Uff, i to bylo na tyle tego mojego dlugiego wywodu.Pozdrawiam wszystkich .

[Felek]

Dadarek, sorry za tego studenta ale mogles przeciez odrazu wystapic ze swoimi argumentami. Ja tez jestem zdecydowany na welne wiec niczym mnie specjalnie nie zaskoczyles. Generalnie moj wybor byl podyktowany wlasnie "oddychaniem" materialu choc juz wczesniej pisalem, ze wiecej w tym wszystkim teorii niz praktyki. Teraz mieszkam w domu z ceramiki ocieplonej styropianem i nie odnotowalem zadnych problemow z wilgocia oddychaniem czy wentylacja. Dom ma trzy lata i do tej pory jest OK, nowy dom mam zamiar budowac tak jak wczesniej pisalem z BK + welna i nie sadze zebym odczul roznice

pozdrawiam...

[marian1]

Przepiękny wywód zwolennika stosowania wełny mineralnej. Jak słusznie zauważasz pod płaszczykiem foliowym zbiera się para wodna (o tym najlepiej wiedzą rośli ny szklarniowe). Taa sama para ucieka, jesli rozchylisz poły płaszczyka. Uważam, że wentylacja stosowana wdomach jednorodzinnych zapewnia skuteczne odprowadzanie wilgoci z powietrza, temu samemu służą stosowane w nowoczesnych oknach systemy rozszczelniania.

Ponadto przypominam, że w tym wątku bardziej chodzi o materiał na ŚCIANY niż materiały termoizolacyjne.

[dadarek]

Do Marian1.Hmm, wcale nie jestem zwolennikiem jakiegos specjalnego materialu docieplajacego, czy to welny czy styropianu.Chodzilo mi tylko o wyjasnienie pewnych zafalszowan i mitow, ktore podpieraja sie nauka, a nie maja nic w spolnego z naukowym mysleniem.I tyczy to wlasnie materialu na sciany, bo oprocz scian jednowarstwowych mamy dotyczenia w wiekszosci ze scianami warstwowymi, gdzie wystepuja wlasnie materialy termoizolacyjne.Sam najchetniej bym wybudowal sciany z materialu jednorodnego typu Porotherm czy keramzyt badz drewniany bal czy gazobeton, ale niestety jest wiele glosow krytycznych, mowiacych, ze nawet najszczytniejsza idea może polec pod mlotkami i kielnią ekipy wykonawczej.)))))Pozdrawiam.