Piecokominek czy PW+bufor ciepła?

[fajnytoster]

W CTM-ie wygląda to mniej więcej w taki sposób (czerwona strzałka - to droga spalin):

Czyli można w dużym stopniu zrobić by-pass spalin (umożliwić im bezpośrednią ucieczkę w komin), ale ma to nadal ograniczoną skuteczność, bo woda w płaszczu nadal się grzeje: z tyłu bezpośrednio, a nad spaleniskiem przez promieniowanie bijące od żaru. Poza tym sama przepustnica znajduje się we wnętrzu wkładu, więc podpinanie CTM do akumulacji ceramicznej wydaje się dość karkołomne

[Kominki Piotr Batura]

W CTM-ie wygląda to mniej więcej w taki sposób (czerwona strzałka - to droga spalin):

[ATTACH=CONFIG]393757[/ATTACH]

Czyli można w dużym stopniu zrobić by-pass spalin (umożliwić im bezpośrednią ucieczkę w komin), ale ma to nadal ograniczoną skuteczność, bo woda w płaszczu nadal się grzeje: z tyłu bezpośrednio, a nad spaleniskiem przez promieniowanie bijące od żaru. Poza tym sama przepustnica znajduje się we wnętrzu wkładu, więc podpinanie CTM do akumulacji ceramicznej wydaje się dość karkołomne

Karkołomne i bez sensu...W celu nie marnowania energii, dodatkowy, małej mocy wymiennik wodny na wylocie dymu, albo spowolnione palenie drewna (czytaj: wędzenie).

[fajnytoster]

OK, dzięki za wszystkie sugestie, mam trochę do przemyślenia

Na razie to wygląda tak, że mniej więcej w połowie sierpnia będziemy rozbierać obudowę CTM-a i zobaczymy w jakim jest stanie. Wtedy dam znać jak się sprawa rozwija

[fajnytoster]

Na razie wszystko po staremu - CTM stoi jak stał, sprawa się przedłuża, bo trudno znaleźć terminy.

Ale rozmawiałem ze zdunem o połączeniu piecokominka z grzaniem wody do CO. On widzi sprawę trochę inaczej niż przełączniki opisywane przez Krakersa: zintegrowany wkład, grzejący równocześnie masę akumulacyjną i wodę do bufora. Jest on "podzielony" w ten sposób, że ciepło z paleniska (z dolnej, powiedzmy, połowy wkładu) idzie do szamotu, zaś ze spalin (czyli z górnej części wkładu) ogrzewa wodę. Dzięki temu w spalenisku jest utrzymywana wysoka temperatura, bo nie jest wychładzane przez płaszcz wodny. Zaś spaliny na wylocie do komina są już mocno wychłodzone przez wodę, a więc i efektywność odzysku ciepła jest duża.

To rozwiązanie nie jest może tak elastyczne, jak "przełączniki Krakersa", ale też mi - laikowi - się podoba. Pewnie jest też tańsze w budowie (choć szczegółów finansowych na razie jeszcze nie znam), bo nie ma tak dużo kombinowania z nasadkami, przepustnicami itd. W zasadzie wydaje mi się podobne do tych Romotopów z płomieniówkami na górze, z tą różnicą, że dorzuca się do tego masę akumulacyjną wokół wkładu.

Co sądzicie o takiej opcji?

[Zdun Darek B]

Budowałem takie układy z wkładem piecowym + blok wodny + masa akumulacyjna.

Edytowane 21 Sierpnia 2017 przez Zdun Darek B

[fajnytoster]

Co to za nasadka? Wygląda prawie jak z filmu SF Edytowane 23 Sierpnia 2017 przez fajnytoster

[_papa_]

A może autor tematu zainteresuje się kominkiem na pellet. Wydaje się to najlepszym rozwiązaniem.

[fajnytoster]

Raczej odpada. Grzeję drewnem przede wszystkim z powodów ekonomicznych, zaś pellety wychodzą kosztowo blisko gazu ziemnego (jeśli nawet nie drożej). Nie mówiąc o kosztach kominka na pellet z płaszczem wodnym - tu same wkłady są od kilkunastu tysięcy. Ponieważ oprócz kominka mam też kocioł gazowy, robienie pelletów jest pozbawione sensu - jak chcę bezobsługowo, to odpalam gaz i po problemie. Jednak mi chodzi mniej o komfort użytkowania, bardziej o ekonomiczność i wydajność grzania. Dlatego staram się pójść w stronę podniesienia efektywności palenia samym drewnem.

Ale dzięki za sugestię, dzięki niej trochę poczytałem też o tym rozwiązaniu, co zawsze ma jakąś wartość dodaną

Edytowane 2 Września 2017 przez fajnytoster

[_papa_]

To żeby się*nie okazało, że po podliczeniu kosztów inwestycji jaką musisz ponieść, mógłbyś się*kilka lat gazem ogrzać. To już lepiej zainwestować w docieplenie mieszkania i nie piep***ć się w grzanie kominkiem.

Ja też mam kominek w domu, a nie wyobrażam sobie, że miałbym się*tym ogrzewać na co dzień.

[fajnytoster]

Liczę, że różnica między gazem a kominkiem to u mnie jakieś 4-5 tys. za sezon. Więc nawet inwestycja rzędu 20 tys. zwróci się w miarę szybko, nie mówiąc o pewnych korzyściach psychologicznych (już tak mam, że wolę wydać raz większą kwotę, niż się pieklić co 2 miesiące płacąc 2,5 tysiąca za gaz zimą), no i mimo wszystko raczej lubimy palić.

Docieplenie budynku byłoby najlepszym rozwiązaniem, ale wspólnota jest jaka jest. Cały czas próbuję to wywalczyć, kto wie, może się uda, ale na razie słabo to widzę. Nie mówiąc o tym, że kamienica jest zabytkiem, więc i koszty takich prac też są odpowiednio większe...

[MD.]

Ja użytkuję PW+bufor ciepła w postaci pół tony kanałów akumulacyjnych oraz pewnie drugie tyle masy w zabudowie kominka. Zdecydowanie polecam takie rozwiązanie

[Myjk]

Liczę, że różnica między gazem a kominkiem to u mnie jakieś 4-5 tys. za sezon. Więc nawet inwestycja rzędu 20 tys. zwróci się w miarę szybko, nie mówiąc o pewnych korzyściach psychologicznych (już tak mam, że wolę wydać raz większą kwotę, niż się pieklić co 2 miesiące płacąc 2,5 tysiąca za gaz zimą),

Zawsze możesz z góry posmarować gazowni te 20 klocków, to pewnie przez 4 lata nic nie będziesz płacić. BPNMSP

 

Możesz przedstawić te wyliczenia z których wynika 4-5 tys. zł zysku z palenia drewnem? Jak miałbym strzelać, to nie uwzględniłeś po prostu sprawności kotła i stąd takie różnice wyszły. Tak samo bowiem myśleli moi rodzice. 3 lata pogrzali drewnem bo miało być tanio i fajnie. W końcu sobie do grzania klimatyzatory zainstalowali, bo wyszło że sprawność w ich kominku wynosi nie więcej niż 40%, przy tym połowa chaty była przegrzana, druga połowa niedogrzana.

[Kominki Piotr Batura]

Liczę, że różnica między gazem a kominkiem to u mnie jakieś 4-5 tys. za sezon. Więc nawet inwestycja rzędu 20 tys. zwróci się w miarę szybko, nie mówiąc o pewnych korzyściach psychologicznych (już tak mam, że wolę wydać raz większą kwotę, niż się pieklić co 2 miesiące płacąc 2,5 tysiąca za gaz zimą), no i mimo wszystko raczej lubimy palić.

Docieplenie budynku byłoby najlepszym rozwiązaniem, ale wspólnota jest jaka jest. Cały czas próbuję to wywalczyć, kto wie, może się uda, ale na razie słabo to widzę. Nie mówiąc o tym, że kamienica jest zabytkiem, więc i koszty takich prac też są odpowiednio większe...

Niewiele jest kominków / kotłów, które spełnią oczekiwania wynikające z Twoich obliczeń. Niestety - idiotyczna moda na robienie kotłowni w salonie, spowodowała, że każdy producent wkładów kominkowych ma ambicje posiadania "tego czegoś" w swojej ofercie. Nawet Buderus nie wytrzymał, i sprzedaje pod swoim szyldem, jakieś badziewie spawane dość prymitywnie w Polsce. Nie znam jeszcze dobrej polskiej konstrukcji wodnej, mimo szczerych chęci kilku manufaktur....

[fajnytoster]

Zawsze możesz z góry posmarować gazowni te 20 klocków, to pewnie przez 4 lata nic nie będziesz płacić. BPNMSP

I za te 3-4 lata dać im kolejne 20 tys., potem kolejne i tak dalej... Za kilkanaście lat mógłbym sobie za to drugie mieszkanie kupić, na zimę

Wolę jednak wydać raz, a potem ekonomicznie grzać drewnem.

 

Możesz przedstawić te wyliczenia z których wynika 4-5 tys. zł zysku z palenia drewnem? Jak miałbym strzelać, to nie uwzględniłeś po prostu sprawności kotła i stąd takie różnice wyszły. Tak samo bowiem myśleli moi rodzice. 3 lata pogrzali drewnem bo miało być tanio i fajnie. W końcu sobie do grzania klimatyzatory zainstalowali, bo wyszło że sprawność w ich kominku wynosi nie więcej niż 40%, przy tym połowa chaty była przegrzana, druga połowa niedogrzana.

Hm, ty masz wyliczenia oparte na jakichś założeniach, a ja realne doświadczenia: po pierwsze ogrzewałem przez jakiś czas to mieszkanie gazem, a po drugie wiem jakie rachunki przychodzą sąsiadom, którzy mają mieszkania o takim podobnym rozkładzie w tym samym budynku. 6-7 tysięcy za sezon nie należy do wyjątków, raczej standard - i to przy utrzymywaniu niezbyt wysokiej temperatury, na pewno nie wyższej niż mam teraz (tzn. zimą) u siebie.

Jeżeli czytałeś ten wątek w całości, to wiesz, że spalam rocznie ok. 10-12 metrów dobrego drewna, zwykle grabowego. Licząc 700 kg na metr i 4,2 kWh/kg to daje wartość opałową rzędu 30-35 tys. kWh rocznie. Gdybym miał spalanie przy sprawności - jak sugerujesz - 40%, to oznaczałoby że moje mieszkanie ma zapotrzebowanie na energię cieplną rzędu 12-14 tys. kWh rocznie, a zatem nieco ponad tysiąc metrów gazu. Sorry, ale to się ma nijak do rzeczywistości...

Może więc rozważ raczej zrewidowanie swoich założeń? Bo ja nie mam mocy zmieniania faktów

[Zdun Darek B]

A może autor tematu zainteresuje się kominkiem na pellet. Wydaje się to najlepszym rozwiązaniem.

 

Przecież pellet to tylko DREWNO które zostało sprasowane . Co do ceny to jest 2 lub 3 razy droższe niż DREWNO które jest już porąbane i przywiezione do klienta .

Kominek z płaszczem wodnym ?

Pytasz i masz .

Spełnia normy czystości spalin na rok 2022 , zakazy niegroźne.... jak ma się dobry produkt.

Edytowane 10 Września 2017 przez Zdun Darek B

[fajnytoster]

Gdybym miał spalanie przy sprawności - jak sugerujesz - 40%, to oznaczałoby że moje mieszkanie ma zapotrzebowanie na energię cieplną rzędu 12-14 tys. kWh rocznie, a zatem nieco ponad tysiąc metrów gazu. Sorry, ale to się ma nijak do rzeczywistości...

 

Przy okazji zajrzałem sobie do świadectwa energetycznego mojego mieszkania - roczne zapotrzebowanie na energię cieplną jest tam oszacowane na niecałe 210 kWh na metr kw., co dla całego mieszkania daje ok. 28,5 tys. kWh rocznie. Czyli jak w punkt tyle zużywam, jeżeli założy się 75-80% sprawność kominka. I tyle mniej więcej ma.

c.b.d.u.

[fajnytoster]

Ja użytkuję PW+bufor ciepła w postaci pół tony kanałów akumulacyjnych oraz pewnie drugie tyle masy w zabudowie kominka. Zdecydowanie polecam takie rozwiązanie

 

I w tym mniej-więcej kierunku pewnie chciałbym pójść, z tym że dodatkowo planuję bufor wodny dla lepszej stabilności ogrzewania na kaloryferach (u Ciebie rolę bufora pełni podłogówka). Ale trochę mnie przed tym powstrzymują finanse, może bardziej opłacalna będzie reanimacja dotychczasowego wkładu bez wymiany na akumulacyjny-ceramiczny. Sprawa wprawdzie się przeciąga, ale w ciągu kilku dni powinno być już wiadomo co dalej.

A Ty jaki masz wkład? U mnie na pewno będzie potrzebny mocniejszy, ale jeśli sobie chwalisz, to może bym spojrzał na tę firmę. A kanały akumulacyjne z gotowych modułów czy ręcznie z szamotu?

[fajnytoster]

Niewiele jest kominków / kotłów, które spełnią oczekiwania wynikające z Twoich obliczeń.

 

 

A o jakich konkretnie oczekiwaniach mówisz? Bo jeśli chodzi Ci o finansowe oszczędności na grzaniu, to mam je nawet na starym CTM-ie. Jednak kosztem dużego wkładu pracy własnej, przegrzewania salonu i niestabilności grzania. I to właśnie chciałbym przede wszystkim ograniczyć modernizując układ.

 

Nie znam jeszcze dobrej polskiej konstrukcji wodnej, mimo szczerych chęci kilku manufaktur....

A co sądzisz o wkładach wodnych-akumulacyjnych Verus od Kokoszki-Lotza? Ostatnio na nie wpadłem idąc tropem wpisów na FM właścicielki (zadowolonej ) takowego. Tanie nie są, to na pewno. Jednak jeżeli ich jakość byłaby wysoka, to może warto rozważyć...

[Kominki Piotr Batura]

A o jakich konkretnie oczekiwaniach mówisz? Bo jeśli chodzi Ci o finansowe oszczędności na grzaniu, to mam je nawet na starym CTM-ie. Jednak kosztem dużego wkładu pracy własnej, przegrzewania salonu i niestabilności grzania. I to właśnie chciałbym przede wszystkim ograniczyć modernizując układ.

 

 

A co sądzisz o wkładach wodnych-akumulacyjnych Verus od Kokoszki-Lotza? Ostatnio na nie wpadłem idąc tropem wpisów na FM właścicielki (zadowolonej ) takowego. Tanie nie są, to na pewno. Jednak jeżeli ich jakość byłaby wysoka, to może warto rozważyć...

Zadowolenie właścicielki nic nie musi oznaczać. Przedtem nie miała nic, teraz coś ma i się cieszy (znam inwestorkę). Lidka i Jarek robią niezłe sprzęty...niestety nie miałem możliwości potestować. Jak mają ułożone płomienice? Wszystkie pionowo do góry, czy szeregowo (w górę, w dół i w górę)? A może poziomo?

[Myjk]

I za te 3-4 lata dać im kolejne 20 tys., potem kolejne i tak dalej... Za kilkanaście lat mógłbym sobie za to drugie mieszkanie kupić, na zimę

Wolę jednak wydać raz, a potem ekonomicznie grzać drewnem.

W takim razie zamiast kombinować nad sprawnością bardzo niedoskonałych urządzeń na paliwo stałe i pakować kasę w odświeżanie systemu, spróbuj zmniejszyć zapotrzebowanie. Ot, choćby poprzez wymianę okien oraz ocieplenie od wewnątrz (skoro od zewnątrz nie chcą) ścian (choćby) szczytowych z wstawieniem okien na ciepłe ramki. Z pewnością wyniesie to mniej niż zakup i wykonanie nowego systemu grzewczego a który IMHO niewiele zmieni skoro już teraz "z rzeczywistości" wychodzi Ci sprawność 75-80% na kominku.

 

Hm, ty masz wyliczenia oparte na jakichś założeniach, a ja realne doświadczenia:

Zawsze są jakieś założenia, ja się opieram na realnych wartościach jakie wyciągnąłem z domu rodzicach i pewnych założeniach by nie powiedzieć domysłach -- u Ciebie też widać założenia i to budzące sporo wątpliwości przynajmniej u mnie. Choćby jeśli idzie o sprawności urządzeń grzewczych. Niestety nie podałeś jakiej kubatury masz to mieszkanie, więc trudno było cokolwiek ekstrapolować. Teraz już chociaż wiem, że masz 135m2 mieszkania, ale jeszcze by się przydał układ ścian szczytowych, w sensie czy jesteś w środku czy w narożniku.

 

po pierwsze ogrzewałem przez jakiś czas to mieszkanie gazem, a po drugie wiem jakie rachunki przychodzą sąsiadom, którzy mają mieszkania o takim podobnym rozkładzie w tym samym budynku. 6-7 tysięcy za sezon nie należy do wyjątków, raczej standard - i to przy utrzymywaniu niezbyt wysokiej temperatury, na pewno nie wyższej niż mam teraz (tzn. zimą) u siebie.

No więc pociągnijmy te niewiadome dalej i nie odbieraj mnie jako swojego wroga. Z zużycia gazu wynika, przyjmując średnią cenę gazu na poziomie 0,24zł/kWh, że mieszkanie wciąga 25MWh/rok. Co by oznaczało w zestawieniu z drewnem, sprawność kominka na poziome 80%. Co jest nierealne, bo takie sprawności to kominki MOŻE są w stanie uzyskać przy pełnym odbiorze energii, a nie, jak sam przyznajesz, kisząc opał przez co także komin wygląda... źle. Zachodzi dalsze pytanie, jeśli mieszkanie jest tak energochłonne, to czemu musisz kisić opał. To takie raczej sprzeczne informacje które wzbudzają moje wątpliwości -- a przecież to nie moje pieniądze pójdą na to mieszkanie. Kolejne pytanie dla mnie niewiadome, czy w tym zużyciu gazu jest już CWU i w zużyciu drewna też? Jakie tam piece gazowe są zastosowane? Jakieś stare strucle, czy nowoczesne kondensacyjne?

 

Jeżeli czytałeś ten wątek w całości, to wiesz, że spalam rocznie ok. 10-12 metrów dobrego drewna, zwykle grabowego. Licząc 700 kg na metr i 4,2 kWh/kg to daje wartość opałową rzędu 30-35 tys. kWh rocznie. Gdybym miał spalanie przy sprawności - jak sugerujesz - 40%, to oznaczałoby że moje mieszkanie ma zapotrzebowanie na energię cieplną rzędu 12-14 tys. kWh rocznie, a zatem nieco ponad tysiąc metrów gazu. Sorry, ale to się ma nijak do rzeczywistości...

Może więc rozważ raczej zrewidowanie swoich założeń? Bo ja nie mam mocy zmieniania faktów

Napisałem jaka sprawność wyszła u moich rodziców, a nie jaka wyszła u Ciebie. U Ciebie próbuje póki co to wyliczyć i zwrócić uwagę, że dwukrotnie niższa cena ogrzewania drewnem jest mało prawdopodobna. Naturalnie o ile przyjąć na paliwo stawki rynkowe a nie drewno z własnego lasu -- domyślam się, że musisz kupić suche i pocięte, bo w kamienicy miejsca na suszenie i rąbanie raczej nie ma? Przepraszam za te pytania, ale nie znam realiów mieszkania w kamienicy szczególnie ogrzewanej drewnem. Póki co sprawności z kominka wyszły Ci na poziomie 82-92% przy porównaniu do wyliczonego zapotrzebowania, i około 70-80% do zużycia gazu (gdzie też nieznana jest sprawność).