Piecokominek czy PW+bufor ciepła?

[MD.]

I w tym mniej-więcej kierunku pewnie chciałbym pójść, z tym że dodatkowo planuję bufor wodny dla lepszej stabilności ogrzewania na kaloryferach (u Ciebie rolę bufora pełni podłogówka). Ale trochę mnie przed tym powstrzymują finanse, może bardziej opłacalna będzie reanimacja dotychczasowego wkładu bez wymiany na akumulacyjny-ceramiczny. Sprawa wprawdzie się przeciąga, ale w ciągu kilku dni powinno być już wiadomo co dalej.

A Ty jaki masz wkład? U mnie na pewno będzie potrzebny mocniejszy, ale jeśli sobie chwalisz, to może bym spojrzał na tę firmę. A kanały akumulacyjne z gotowych modułów czy ręcznie z szamotu?

 

 

Mój przypadek nie jest reprezentatywny jeśli chodzi o ekonomikę. U mnie jest tak, że mam również bufor wodny 1000 litrów. Szczegóły masz pod tym linkiem: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?233503-P%C5%82aszcz-wodny-akumulacja . To nie jest wersja budżetowa, w szczególności kominki brunnera nie do końca idą w parze z ekonomiką zakupu

[fajnytoster]

Jak mają ułożone płomienice? Wszystkie pionowo do góry, czy szeregowo (w górę, w dół i w górę)? A może poziomo?

 

Niestety, wiem tylko tyle, jest na ich stronie, więc nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Miałem nadzieję, że to właśnie Ty jesteś bardziej zorientowany w temacie

 

Ostatnio znowu zacząłem patrzeć na Romotopy (choć te z wyższej półki wychodzą poza mój budżet), np. te:

 

http://sklep.kominkiwalcz.pl/romotop-kv-075-w-p-1441.html

 

http://www.mirolesfoyers.com/p/5/715/romotop-heat-w-2g-705001

 

http://www.ekkom.pl/oferta,romotop-kv-662-tv,71,137.html

 

Wizualnie najbardziej odpowiada mi ten pierwszy, choć to tylko ze zdjęć, nie widziałem go na żywo.

 

Czy takie wkłady nadają się do tego, co bym chciał, tzn. dolna część pod zabudowę akumulacyjną (i utrzymywanie wysokiej temperatury w spalenisku dla dobrego spalania), a górna część - ogrzewanie wody do CO? (palenie intensywne, zdecydowanie nie rekreacyjne )

 

 

EDIT: JUŻ NIEAKTUALNE, NIE WYMIENIAM WKŁADU TYLKO ZOSTAJĘ PRZY OPCJI "REANIMACJI" WCZEŚNIEJSZEGO (zob. post #45)

Edytowane 12 Września 2017 przez fajnytoster

[fajnytoster]

W takim razie zamiast kombinować nad sprawnością bardzo niedoskonałych urządzeń na paliwo stałe i pakować kasę w odświeżanie systemu, spróbuj zmniejszyć zapotrzebowanie. Ot, choćby poprzez wymianę okien oraz ocieplenie od wewnątrz (skoro od zewnątrz nie chcą) ścian (choćby) szczytowych z wstawieniem okien na ciepłe ramki.

 

Z zapotrzebowaniem też próbuję walczyć - w tym roku będę miał docieploną ścianę w jednym pokoju i w łazience. Okna są częściowo wymienione, resztę odnawiam, ale to zajmuje trochę czasu (wymiana raczej nie wchodzi w grę, bo to zabytek). Ale przecież jedno działanie (ocieplanie) nie wyklucza drugiego (ulepszanie ogrzewania).

 

Z pewnością wyniesie to mniej niż zakup i wykonanie nowego systemu grzewczego a który IMHO niewiele zmieni skoro już teraz "z rzeczywistości" wychodzi Ci sprawność 75-80% na kominku.

 

Nie zależy mi na dalszym obniżaniu kosztów ogrzewania (wzrost sprawności), obecne uznaję za satysfakcjonujące. Bardziej na wyeliminowaniu pewnych niedogodności z nim związanych - częste czyszczenie kominka, niestabilne temperatury dobowe, przegrzewanie salonu.

Te 75-80% to tylko szacunek, może być nieco mniej (np. mogę podejrzewać, że grzejąc kominkiem utrzymuję średnią temperaturę nieco niższą niżbym miał przy gazie itd.), ale tak czy inaczej do twoich 40% czy nawet 50 jest baaardzo daleko, nawet gdy nie palę zbyt efektywnie.

 

 

Niestety nie podałeś jakiej kubatury masz to mieszkanie, więc trudno było cokolwiek ekstrapolować. Teraz już chociaż wiem, że masz 135m2 mieszkania, ale jeszcze by się przydał układ ścian szczytowych, w sensie czy jesteś w środku czy w narożniku.

 

Wszystko to, a nawet więcej jest podane wcześniej w wątku, np. w poście #3 jest nawet plan mieszkania.

 

 

No więc pociągnijmy te niewiadome dalej i nie odbieraj mnie jako swojego wroga. Z zużycia gazu wynika, przyjmując średnią cenę gazu na poziomie 0,24zł/kWh, że mieszkanie wciąga 25MWh/rok. Co by oznaczało w zestawieniu z drewnem, sprawność kominka na poziome 80%. Co jest nierealne, bo takie sprawności to kominki MOŻE są w stanie uzyskać przy pełnym odbiorze energii, a nie, jak sam przyznajesz, kisząc opał przez co także komin wygląda... źle. Zachodzi dalsze pytanie, jeśli mieszkanie jest tak energochłonne, to czemu musisz kisić opał. To takie raczej sprzeczne informacje które wzbudzają moje wątpliwości -- a przecież to nie moje pieniądze pójdą na to mieszkanie. Kolejne pytanie dla mnie niewiadome, czy w tym zużyciu gazu jest już CWU i w zużyciu drewna też? Jakie tam piece gazowe są zastosowane? Jakieś stare strucle, czy nowoczesne kondensacyjne?

 

Staram się unikać kiszenia drewna, ale w okresie przejściowym (temp. na dworze pow. 0) zwykle się to nie udaje. Przy mrozach kominek pracuje ostro, czyli osiąga wysoką sprawność dla większości swojego zapotrzebowania na energię w skali roku.

Szacunki są bez CWU. Np. w świadectwie energetycznym mam zapotrzebowanie na ogrzewanie na poziomie 208 kWh/metr kw./rok, przy uwzględnieniu CWU itp. wartość ta skacze do 263.

Piec gazowy to Viessmann Vitopend 100. Raczej nie ma sensu inwestowanie w kondensację, bo przy takim zapotrzebowaniu na ciepło w kaloryferach ogrzewanie niskotemperaturowe nie wchodzi w grę.

 

 

Napisałem jaka sprawność wyszła u moich rodziców, a nie jaka wyszła u Ciebie. U Ciebie próbuje póki co to wyliczyć i zwrócić uwagę, że dwukrotnie niższa cena ogrzewania drewnem jest mało prawdopodobna. Naturalnie o ile przyjąć na paliwo stawki rynkowe a nie drewno z własnego lasu -- domyślam się, że musisz kupić suche i pocięte, bo w kamienicy miejsca na suszenie i rąbanie raczej nie ma?

 

Może mało prawdopodobna, ale tak właśnie jest.

Na drewno mam prawie 40-metrową dobrze wentylowaną piwnicę. Ale i tak kupuję połupane, staram się suche, ostatnio po 180 zł/metr.

[fajnytoster]

Mój przypadek nie jest reprezentatywny jeśli chodzi o ekonomikę. U mnie jest tak, że mam również bufor wodny 1000 litrów. Szczegóły masz pod tym linkiem: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?233503-P%C5%82aszcz-wodny-akumulacja . To nie jest wersja budżetowa, w szczególności kominki brunnera nie do końca idą w parze z ekonomiką zakupu

 

Dzięki za linka, ciekawe doświadczenia

Masz praktycznie to, co chciałbym mieć u siebie, z tą różnicą że na Brunnera nie mam co liczyć

[fajnytoster]

OK, kominek rozebrany, okazało się, że dziesięcioletni wkład jest jednak w b. dobrym stanie

Czyli idziemy w opcję ekonomiczną, tzn. - sugerowaną przez Krakersa - "reanimację" CTM-a. Wkład zostaje, ale będzie bufor ciepła, będzie nowa obudowa, potem planuję też wymianę szyby na pirolityczną, zabawę z szamotem do środka paleniska, być może też dorobienie ramki z drugą szybą. Cieszę się, że inwestycje będą umiarkowane kosztowo, zobaczymy jak ten odświeżony układ będzie działał

[Kominki Piotr Batura]

Wkłady które podlinkowałeś, jak i CTM, nie nadają się do tego, by "pędzić" nimi dodatkowo akumulację ceramiczną. Takie zabawy robi się z paleniskami, które nie mają komory spalania otoczonej wodą. Przy CTM, pomyślałbym może o jakimś dodatkowym, niewielkim urządzeniem do odzysku energii z dymu. CTM puszcza sporo w komin (nie jest to jednak tyle, by skutecznie grzać kanały ceramiczne), więc trzeba wędzić drewno przymykając szybry, doloty i wspomagać jeszcze moderatorem ciągu. Mając jakiś "turbodym" (fuj...) na wylocie, mógłbyś palić ostrzej, wydajniej i czyściej, gromadząc energię w buforze wodnym.

[fajnytoster]

Kanały ceramiczne odpadają, to wiem. Ale gdyby dać właśnie jakiś radiator czy coś w tym stylu: http://www.kominkinapiatke.com.pl/akcesoria-kominkowe/nasady-kominkowe/krazek-akumulacyjny-zestaw-5szt-plus-wsporniki-gratis.html lub https://kominki.owo.pl/kominki-wymienniki-ciepla/251-bonus-4-wymiennik-ciepla.html#/140-wlot_wylot_spalin-fi_200_fi_200_mm i to obudować na ciepło, powiedzmy 3 cm szamotem, to może by jakoś tam zadziałało? Nawet nie chodzi mi tyle o te niewielkie ilości ciepła, jakie dałoby się uratować, bardziej o możliwość ostrego palenia. Edytowane 12 Września 2017 przez fajnytoster

[Kominki Piotr Batura]

Kanały ceramiczne odpadają, to wiem. Ale gdyby dać właśnie jakiś radiator czy coś w tym stylu: http://www.kominkinapiatke.com.pl/akcesoria-kominkowe/nasady-kominkowe/krazek-akumulacyjny-zestaw-5szt-plus-wsporniki-gratis.html lub https://kominki.owo.pl/kominki-wymienniki-ciepla/251-bonus-4-wymiennik-ciepla.html#/140-wlot_wylot_spalin-fi_200_fi_200_mm i to obudować na ciepło, powiedzmy 3 cm szamotem, to może by jakoś tam zadziałało? Nawet nie chodzi mi tyle o te niewielkie ilości ciepła, jakie dałoby się uratować, bardziej o możliwość ostrego palenia.

Jak chcesz sobie (no i producentom) humor poprawić, czemu nie?!

[fajnytoster]

Wolałbym jednak żeby działało nie tylko na zasadzie poprawiania humoru (chociaż i to może być przydatne w długie, przygnębiające zimowe wieczory ). Wiem, że akumulacji z tego nie będzie i nie będę się cieszył ciepłem z obudowy przez 12 godzin, a może pewnie nawet i nie przez jedną Ale myślałem, że jest to jakiś sposób na odebranie części ciepła uciekającego w komin i nieprzegrzewanie konwekcyjne salonu. Ewentualnie coś "podobnego" robi też Spartherm (chociaż 2 razy drożej...) http://www.sklep.kominkikubas.pl/?go=oferta&id=16-2-1372755418&master=16&sub=2&from=dzial

Ty sugerujesz nakładkę wodną (>>Mając jakiś "turbodym" (fuj...) na wylocie, mógłbyś palić ostrzej, wydajniej i czyściej, gromadząc energię w buforze wodnym.<<) i taka opcja byłaby dla mniej najbardziej odpowiednia, pod warunkiem podłączenia tej nakładki do bufora. Ale po prostu nie wiem czy nie byłoby problemu z równoczesnym podłączeniem jej i płaszcza wodnego na jednym obiegu wody? I jak to miałoby wtedy wyglądać? I może miałbyś jakiś konkretny model na myśli?

Edytowane 13 Września 2017 przez fajnytoster

[MD.]

Oprócz brunnera użytkuję również polski kominek z płaszczem wodnym (robiren) z dodatkowym stalowym wymiennikiem ciepła (również robiren). Całkiem nieźle to funkcjonuje i po wygaśnięciu ze 2-3 godziny ciepło oddawane jest przez obudowę.

[fajnytoster]

Oprócz brunnera użytkuję również polski kominek z płaszczem wodnym (robiren) z dodatkowym stalowym wymiennikiem ciepła (również robiren). Całkiem nieźle to funkcjonuje i po wygaśnięciu ze 2-3 godziny ciepło oddawane jest przez obudowę.

 

Wygląda ciekawie, musiałbym rozpoznać grunt

Masz go nad wkładem czy z boku? Nie ma problemów z czyszczeniem?

Edytowane 13 Września 2017 przez fajnytoster

[MD.]

Nie mogę go znaleźć w sprzedaży, na stronie Robiren i w katalogu też nie ma...

 

Jak wejdziesz w akumulacyjne paleniska zduńskie to na samym dole masz ten wymiennik. Ja mam go podłączonego akurat pod wkład z płaszczem wodnym.

[Kominki Piotr Batura]

Wolałbym jednak żeby działało nie tylko na zasadzie poprawiania humoru (chociaż i to może być przydatne w długie, przygnębiające zimowe wieczory ). Wiem, że akumulacji z tego nie będzie i nie będę się cieszył ciepłem z obudowy przez 12 godzin, a może pewnie nawet i nie przez jedną Ale myślałem, że jest to jakiś sposób na odebranie części ciepła uciekającego w komin i nieprzegrzewanie konwekcyjne salonu. Ewentualnie coś "podobnego" robi też Spartherm (chociaż 2 razy drożej...) http://www.sklep.kominkikubas.pl/?go=oferta&id=16-2-1372755418&master=16&sub=2&from=dzial

Ty sugerujesz nakładkę wodną (>>Mając jakiś "turbodym" (fuj...) na wylocie, mógłbyś palić ostrzej, wydajniej i czyściej, gromadząc energię w buforze wodnym.<<) i taka opcja byłaby dla mniej najbardziej odpowiednia, pod warunkiem podłączenia tej nakładki do bufora. Ale po prostu nie wiem czy nie byłoby problemu z równoczesnym podłączeniem jej i płaszcza wodnego na jednym obiegu wody? I jak to miałoby wtedy wyglądać? I może miałbyś jakiś konkretny model na myśli?

Dobre wymienniki wodne (nasadki) zaczynają się od 5000. Te chyba za bardzo wydajne na "popłuczyny" z CTM a. Trzeba by zaryzykować jakiś mniej ambitny, może coś z Kratek? Podłączenie dwóch wymienników nie powinno być problemem dla kumatego hydraulika. Kiedyś montowałem sporo kominków wodnych Fabrilor. Wszystkie miały dwa oddzielne wymienniki (dolny i górny), które sprzęgało się w jeden układ...

 

O krążkach sporo wiem, dlatego mam taką a nie inną opinię: http://blog.kominki-batura.pl/zaklete-krazki/ W przypadku zastosowania krążków do PW, nie wszystkie argumenty się potwierdzą....

[fajnytoster]

Jak wejdziesz w akumulacyjne paleniska zduńskie to na samym dole masz ten wymiennik. Ja mam go podłączonego akurat pod wkład z płaszczem wodnym.

 

Zauważyłem, wygląda obiecująco, nie ze względu na te ceramiczne zawieszki, ale na dość spore wydłużenie drogi spalin. Może postaram się bliżej przyjrzeć tematowi.

Jak wygląda czyszczenie tego ustrojstwa?

[fajnytoster]

Dobre wymienniki wodne (nasadki) zaczynają się od 5000. Te chyba za bardzo wydajne na "popłuczyny" z CTM a. Trzeba by zaryzykować jakiś mniej ambitny, może coś z Kratek? Podłączenie dwóch wymienników nie powinno być problemem dla kumatego hydraulika. Kiedyś montowałem sporo kominków wodnych Fabrilor. Wszystkie miały dwa oddzielne wymienniki (dolny i górny), które sprzęgało się w jeden układ...

 

Pogadam z instalatorem przy najbliższej okazji. Dzięki za sugestię.

Tylko te "Kratkowe" turbodymy chyba mają bardzo utrudnione czyszczenie, tak przynajmniej wynika z ich rysunków przekrojowych na stronie...

 

O krążkach sporo wiem, dlatego mam taką a nie inną opinię: http://blog.kominki-batura.pl/zaklete-krazki/ W przypadku zastosowania krążków do PW, nie wszystkie argumenty się potwierdzą....

 

Pękania krążków z powodu nadmiaru energii przy PW raczej bym się nie obawiał. Bardziej boję się czegoś odwrotnego - żeby mi nadmiernie spalin nie wychłodziło, bo i komin mam, jaki mam... (kamienica).

[Zdun Darek B]

Akumulacja z krążków nad CTM to lekko ryzykowny pomysł , no chyba że ....

[fajnytoster]

I trochę najnowszych wiadomości z placu boju :lol2:

 

W życiu bym nie przypuszczał, że to będzie tak długo trwało, ale... jeszcze nie skończyli robić I choć do końca jeszcze trochę zostało, to przynajmniej cała maszyneria działa mniej więcej od jakichś trzech tygodni, a więc przynajmniej załapałem się na grzanie w największe mrozy. (wcześniej bywało ciężko, szczególnie jak w okolicach listopada wysiadła mi instalacja gazowa i przez jakieś 2 tygodnie byłem bez ogrzewania i ciepłej wody, ale to już temat na inną opowieść...)

 

No więc stoi i pali się Wprawdzie jeszcze nie ma obudowy, ale działa i tylko żonę wkurza, że od pół roku mamy pobojowisko w salonie (ja to nazywam modnym ostatnio wystrojem industrialnym ). Mogę za to dać kilka fotek i ewentualny komentarz.

 

Zacznijmy od początku.

 

Tak wyglądał kominek przed całym tym zamieszaniem:

 

 

Trochę niedzisiejszy design ale całkiem ładny. Obudowa to klasyczny model "gk+wełna", z okopconą i nieco nadpaloną drewnianą belką nad wkładem i popękanym kamieniem w podstawie. Fabryczny sterownik Aria włączający i wyłączający pompy, kiedyś pewnie też sterujący przepustnicą dolotu powietrza (teraz już ta opcja nie działała, przepustnica na stałe zamknięta, dolot regulowany ręcznie przez wajchę wystającą z drzwiczek). Nic specjalnego, ale tragedii nie ma.

Wszystko w układzie otwartym, spięte bezpośrednio przez wymiennik płytowy z kaloryferami. Wpięte do komina po piecu kaflowym 14x14.

Jakoś tam to wszystko działało, ale strasznie syfiło szybę, przegrzewało salon, a dodatkowo powodowało spore wahania temperatury w ciągu doby i okazjonalnie spore zadymienie i smrodek w salonie.

 

Po zdemontowaniu obudowy wyglądało to tak:

 

Specjalistą nie jestem, więc możecie ocenić sami. Kilka rzeczy, które mi się rzuciły w oczy:

- niektóre rurki powyginane i nie trzymały się na uchwytach - nagięte by mogła się zmieścić między nimi rura spalinowa,

- sama rura wpięta w inny kanał komina niż pierwotnie - podobno poprzedni właściciel wpinał się w inny kanał gdy poprzedni się zatykał, zamiast czyszczenia/może rozkuwania komina po prostu użycie nowego

- kable swobodnie rzucone, opierające się izolacją o rurę spalinową

- ściany niezaizolowane (puszczanie dodatkowego ciepła w komin), miejscami widać nadpaloną starą tapetę

- brak komory dekompresyjnej - wprawdzie to kominek wodny, ale i stropy drewniane

- brak jakiegokolwiek zabezpieczenia temperatury powrotu wody z instalacji

- uszkodzony zawór termiczny dopuszczający wodę do wężownicy schładzającej - przez co kilka razy zagotowała mi się woda w mało pojemnej instalacji (kilkadziesiąt litrów wody w samym płaszczu + pewnie kilkanaście w samych rurkach); dobrze że to układ otwarty

 

CDN.

[fajnytoster]

I jeszcze jedno zdjęcie po rozbiórce:

[fajnytoster]

A teraz wygląda to tak:

 

Żona mówi, że wygląda jak porównanie malucha z mercedesem

Może tak bym nie przesadzał, ale ilość rurek i oprzyrządowania rzeczywiście robi na pierwszy rzut oka zupełnie inne wrażenie niż wcześniej.

 

Z najważniejszych rzeczy:

- oczywiście dołożyłem bufor tu go nie widać, stoi w innym pokoju i wygląda tak:

oczywiście zostanie później zabudowany, pewnie też docieplony; chciałem 1000 litrów, hydraulik się uparł na 750 i ustąpiłem (bałem się trochę o wytrzymałość drewnianych stropów), dzisiaj myślę, że niepotrzebnie

 

- doszła nowa pompa obiegowa i zawór 4d z siłownikiem dla ochrony temp. powrotu

- pojawiły się nowe naczynia wzbiorcze - łącznie 65 l

- wymieniony zawór termiczny bezpieczeństwa - wężownica działa (kilka razy widziałem ją w akcji )

- wymieniony sterownik na Tech ST-391 zpid i przepustnica powietrza na dolocie

- dołożyłem UPS

- kominek podłączony jest przez portki do dwóch kanałów w kominie, ciąg jest aż chyba za mocny (jakieś 11-12 m komina z cegły licząc od miejsca podpięcia, 2 kanały po 14x14)

- wymieniłem szybę ze zwykłej na tzw. pirolityczną

- wyłożyłem częściowo komorę spalania cegiełkami szamotowymi.

 

Uff, teraz jak napisałem, to wyszło, że całkiem tego sporo O efektach napiszę może jutro

[Kominki Piotr Batura]

A teraz wygląda to tak:

[ATTACH=CONFIG]408442[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]408443[/ATTACH]

 

Żona mówi, że wygląda jak porównanie malucha z mercedesem

Może tak bym nie przesadzał, ale ilość rurek i oprzyrządowania rzeczywiście robi na pierwszy rzut oka zupełnie inne wrażenie niż wcześniej.

 

Z najważniejszych rzeczy:

- oczywiście dołożyłem bufor tu go nie widać, stoi w innym pokoju i wygląda tak: [ATTACH=CONFIG]408444[/ATTACH]

oczywiście zostanie później zabudowany, pewnie też docieplony; chciałem 1000 litrów, hydraulik się uparł na 750 i ustąpiłem (bałem się trochę o wytrzymałość drewnianych stropów), dzisiaj myślę, że niepotrzebnie

 

- doszła nowa pompa obiegowa i zawór 4d z siłownikiem dla ochrony temp. powrotu

- pojawiły się nowe naczynia wzbiorcze - łącznie 65 l

- wymieniony zawór termiczny bezpieczeństwa - wężownica działa (kilka razy widziałem ją w akcji )

- wymieniony sterownik na Tech ST-391 zpid i przepustnica powietrza na dolocie

- dołożyłem UPS

- kominek podłączony jest przez portki do dwóch kanałów w kominie, ciąg jest aż chyba za mocny (jakieś 11-12 m komina z cegły licząc od miejsca podpięcia, 2 kanały po 14x14)

- wymieniłem szybę ze zwykłej na tzw. pirolityczną

- wyłożyłem częściowo komorę spalania cegiełkami szamotowymi.

 

Uff, teraz jak napisałem, to wyszło, że całkiem tego sporo O efektach napiszę może jutro

Masz ładniej, ale tak samo... W kwestii spalania drewna nic się nie zmieni.