Dach - płyta OSB i co potem....wierzchnie krycie

[goliati]

Witam,

 

zwracam się do Was forumowiczów z prośbą o sugestie, tudzież porady, w takiej oto kwestii.

Otóż jeteśmy na etapie wyboru warstwy wierchniego krycia dachu. Dach dość specyficzny. A mianowicie: dwuspadowy, kąt nachylenia 55°, konstrukcja więźby krokwiowo-jętkowa, na krokwie dajemy płyty OSB p/w. I tutaj pojawia się sedno mojego "problemu" - co dać jako wierzchnie krycie (papa, folia, membrana lub też coś innego), jeśli docelowo będzie to wartwa ostateczna. Nie przewidujemy żadnej dachówki, blachy czy też gontu. Jedyne co potem będziemy kładli na dach to ażurowa konstrukcja z desek zamocowanych na węższej z krawędzi - zdjęcie przedstawiające wycinek takiego dachu jest w załączniku.

Dekarze podpowiadają tradycyjną metodę czyli 2-3 warstwy papy. Natomiast projektant sugeruje bardziej "nowoczesne" rozwiązanie, czyli membranę. Na końcu jednak ja zostaję sam z podjęciem decyzji, która będzie się za mną ciągnęła latami.

Stąd też prośba o sugestie i porady dotyczące wyboru warstwy wierzchniej.

Z góry dziękuję!

[mariober]

zwykłe membrany dachowe nie mogą być bo promieniowanie UV je uszkadza , najlepszym rozwiązaniem będzie membrany EPDM lub papa !

[Kamil30cm]

Hmm Patrząc na twoje rozwiązanie jedynie papa ale, co ona da jak ją podziurawisz mocując deski ażurowo ...

[goliati]

zwykłe membrany dachowe nie mogą być bo promieniowanie UV je uszkadza , najlepszym rozwiązaniem będzie membrany EPDM lub papa !

 

A to EPDM nie zjedzie my przypadkiem z dachu o takim nachyleniu?

[goliati]

Hmm Patrząc na twoje rozwiązanie jedynie papa ale, co ona da jak ją podziurawisz mocując deski ażurowo ...

 

Raczej nie podziurawię, bo mocowania desek będą "wychodziły" spod wastwy papy, tudzież innego materiału.

[Andrzej Wilhelmi]

No niezły dziwoląg. Masz dość stromy dach i do tego wiszący szeroki okap. Jak sobie wyobrażasz te elementy do mocowania desek wystające z połaci? Setki mocowań to potencjalne miejsca przecieku. Zastanawiałeś się co ile trzeba będzie wymieniać deski? Najszybsza degradacja drewna nastąpi na styku z połacią no chyba, że deski będą uniesione. Deski mają tendencję do wichrowania. Moim zdaniem drewno nie jest tu najszczęśliwszym rozwiązaniem. Przedstawione zdjęcie to symulacja komputerowa pokazująca ciekawy efekt bez technicznych rozwiązań. Ciekawe czy znajdziesz wykonawcę? Bo od tego trzeba zacząć i to wykonawca zdecyduje co i jak zastosować bo to on udzieli ci gwarancji. Ilość warstw papy nie ma żadnego znaczenia w związku tak dużą ilością dziur. Najtrwalszym materiałem będzie EPDM. Będę śledził tą realizację, może coś doradzę. Pozdrawiam.

[goliati]

No niezły dziwoląg. Masz dość stromy dach i do tego wiszący szeroki okap. Jak sobie wyobrażasz te elementy do mocowania desek wystające z połaci? Setki mocowań to potencjalne miejsca przecieku. Zastanawiałeś się co ile trzeba będzie wymieniać deski? Najszybsza degradacja drewna nastąpi na styku z połacią no chyba, że deski będą uniesione. Deski mają tendencję do wichrowania. Moim zdaniem drewno nie jest tu najszczęśliwszym rozwiązaniem. Przedstawione zdjęcie to symulacja komputerowa pokazująca ciekawy efekt bez technicznych rozwiązań. Ciekawe czy znajdziesz wykonawcę? Bo od tego trzeba zacząć i to wykonawca zdecyduje co i jak zastosować bo to on udzieli ci gwarancji. Ilość warstw papy nie ma żadnego znaczenia w związku tak dużą ilością dziur. Najtrwalszym materiałem będzie EPDM. Będę śledził tą realizację, może coś doradzę. Pozdrawiam.

 

 

Hej Andrzej. Rozpisałeś się, tylko odpowiedzi na moje pytanie znaleźć ciężko. Masz absolutną rację, to wykonawca powinien zdecydować o zastosowanych materiałach oraz technologii wykonania, jednach od tego są fora internetowe, aby ludziska mogły wymieniać się doświadczeniami.

Żeby "uspokoić" Twoje obawy to tak... Deski będą z drewna cedrowego (cedr kanadyjski), które w zasadzie jako jedno z nielicznych wytrzymuje nasz klimat przez długie lata. Podatne na odkształcenia mechaniczne oraz wszelkiego rodzaju aspekty biologiczno-atmosferyczne (i to nie są tylko wiadomości zaczerpnięte z broszur reklamowych). Mocowanie desek - ciężko opisać słowami, choć idea tego jest dość prosta - coś na zasadzie "wąsów" z płaskownika o odpowiedniej szerokości, a następnie skręcanego na zimno, tak aby płaski koniec "wchodził" w naciętą deskę. Deski będą nieco uniesione (1-2cm) aby zapewnić im wentylację od spodu. Okapu w zasadzie nie ma, może to zdjęcie nie jest zbyt dokładne. Dach przechodzi bezpośrednio w elewację. Odnośnie dziurawienie i jego minimalizację, to wstępne założenie jest takie aby mocowania "wychodziły" spod kolejnych pasów papy, więc ten problem też został przemyślany.

Co do EPDM, to tak jak już wcześniej napisałem, jedyna moja obawa, to czy nie "zjedzie" mi to z dachu?

Nie bójmy się nowych rozwiązań i wyzwań, bo inaczej wszyscy będziemy dalej mieszkać w "klockach" rodem z lat 70-tych.

[Andrzej Wilhelmi]

... Rozpisałeś się, tylko odpowiedzi na moje pytanie znaleźć ciężko...

Napisałem przecież, że najlepszym materiałem będzie EPDM. Pewnie inne kwestie, które poruszyłem przyćmiły odpowiedź. Nadal pozostaje kwestia mocowania. Jaki gruby ma być ten płaskownik i jak głęboko ma "wchodzić" w deskę? Jak gruba i jaka wysoka ma być deska? Jakim narzędziem będzie wykonywane nacięcie? Nawet jak się to uda to i tak trzeba będzie przewiercić deskę wraz z kątownikiem i skręcić śrubą z nakrętką (obie kwasoodporne kątownik pewnie też?). Jaki jest planowany odstęp pomiędzy deskami? Pasy papy mają szerokość krycia 90 cm więc wspornik wychodzący z papy będzie co 90 cm. Planujesz poszycie z płyt OSB czyli do tych płyt będą mocowane kątowniki??? To tak na początek. Oczywiście podziwiam ludzi odważnych łamiących stereotypy i mających kasę na takie fanaberie (użyłem tego określenia nie w znaczeniu kpiny tylko podziwu dla tej inności). Ja czasami bawię się pokryciem głównie z dachówek płaskich wykonując kosze na nokach, krycia niesymetryczne czy wręcz na dziko choć nie udało mi się jeszcze nikogo namówić na takie krycie. Pozdrawiam.

Edytowane 13 Października 2017 przez Andrzej Wilhelmi

[goliati]

Hej Andrzej.

Ale dalej nie napisałeś czy przy tak stromym dachu EPDM nie zacznie po jakimś czasie "zjeżdżać"? Chyba że zakładasz, iż będzie to w jednym kawałku? Z tego co widzę na stronach producentów, to takie możliwości istnieją.

Co do pozostałych kwestii to, zaczynając od krokwii, widzę to następująco :

1. Płyta OSB/3 25mm p/w,

2. Wartwa papy podkładowej.

3. Mocowania desek. Zastanawiam się jeszcze jak OSB zachowa się przy sporej ilości mocowań/dziur?

4. EPDM....póki co wygrywa konkurencję pt. 'warstwa wierzchnia'.

 

Deska ma rozmiary 0,05m x 0,2m a rozstaw będzie w granicach 0,2m (wykonawca musi dokonać dokładnych obliczeń, tak aby rozstaw był równy na całym przekroju połaci, a w dodatku zgrywał się z tymi samymi deskami na elewacji).

Nacięcie moim zdaniem powinno być odpowiednio głębokie, ale nie zbyt długie - frez? Kątowniki będą wychodziły spod papy co 90cm, zgadza się. Kwestią otwartą pozostaje ich grubość/wytrzymałość. Dach ma szerokość 6 metrów, więc wychodzi 5 'wąsów' na deskę. Przyjmując maksymalną gęstość cedru, wychodzi mi, że pojedyncza deska ma masę ok 23kg. Mocowania muszą być na tyle mocne aby wytrzymać zmienne podmuchy wiatru. Sprawę ułatwia nieznacznie lokalizacja budynku w okolicy lasu, gdzie te podmuchy będą mniejsze.

Wszystkie metalowe elementy jak najbardziej z kwasówki. Chociaż w dzisiejszych czasach spotykam kwasówkę, która pokazuje ślady korozji po 2 latach

Co do kwestii finansowych, to odważę się twierdzić, że całkowity koszt będzie zbliżony do porównywalnej wielkości bardziej skomplikowanego kształtem dachu pokrytego doooobrą dachówką.

Słyszałem już kilka stereotypowych opinii, że to się nie uda, tamto źle itd. Jednak żadna z nich póki co nie obroniła się w merytorycznej dyskusji. Jest kilka podobnych konstrukcji w polsce i w europie. Niektóre widziałem ja, inne projektant. Póki co, wszystkie się sprawdzają i woda nie kapie mieszkańcom na głowy.

Sugestii odnośnie warstwy wierzchniej póki co nikt nie dokłada, ale mimo wszystko czuję w kościach, że powinienem kontynuować ten temat na forum, bo może będziecie w stanie podsunąć mi jakieś ciekawsze rozwiązania/sugestie.

 

Pozdrawiam.

[Andrzej Wilhelmi]

...Jest kilka podobnych konstrukcji w polsce i w europie. Niektóre widziałem ja, inne projektant....

Kilka na miliony domów? Jakie jest zatem doświadczenie w realizacji takich rozwiązań. Staram się wypowiadać merytorycznie pokazując pewne kwestie, które mogą powodować problemy w trakcie realizacji czy w trakcie użytkowania i nie krytykuję w czambuł tej wizji. Absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że koszt tego dachu będzie porównywalny z kosztem dachu krytego dachówką. Ten dach będzie droższy od dachu krytego strzechą czy łupkiem. Nie ma to jednak żadnego znaczenia gdy się chce zrealizować tak nietypowe rozwiązanie.

Wracając do meritum mocowanie kątowników w płycie OSB to zły pomysł (25 mm trzymania w kiepskim materiale). Łatwo to sprawdzisz przykręcając cokolwiek i podważając to "łapką".

Sugerowany przekrój 5x20 to już nie deska a kantówka i przy rozstawie 20 cm zaścielasz tym cały dach. 20 m2 to 1 m3 dla cedru kanadyjskiego nie powinno przekroczyć 390 kg czyli około 19 kg na 1 m2. Będzie to zatem lekkie pokrycie porównywalne z gontem bitumicznym czy płytką włóknocementową. Żywotność porównywalna z dachówką cementową czyli wszystko wygląda OK.

Widział bym to tak:

- pełne deskowanie pióro-wpust, grubość deski minimum 28 mm,

- EPDM klejone do tego poszycia i mocowane mechanicznie (EPDM nie przykleisz do papy) dowolnej szerokości,

- wsporniki z prętem gwintowanym minimum M10 (kwasówka) w dowolnym rozstawie,

- druga warstwa EPDM klejona do poprzedniej lub tylko fragmenty uszczelniające wsporniki,

- kantówka cedrowa ustawiana na nakrętkach od wierzchu nakrętka kołpakowa (kwasówka).

Taki sposób mocowania pozwoli na idealne ustawienie elementów dachu i ewentualna wymiana jakiegoś uszkodzonego elementu będzie bezproblemowa do tego unika się trudnego wiercenia w poprzek przez kwasówkę na dachu. W moim przekonaniu znacznie lepsza estetyka.

Pozostają jeszcze do rozwiązania takie kwestie jak wentylacja dachu i odprowadzenie wody z dachu. Co do pierwszej sugerował bym zastosowanie izolacji nakrokwiowej (będzie to wówczas pewnie jedyny taki dach w Polsce a może i w Europie). Przy zastosowaniu tej izolacji będzie nieco inny układ warstw. Do tego może jeszcze okna połaciowe jako dodatkowe wyzwanie.

Odnośnie drugiej kwestii chętnie poznam sugestie projektanta zanim coś zaproponuję. Aktualnie realizuję podobny dach ale w innej technologii produktami firmy PREFA. Pozdrawiam.

.

[goliati]

...Taki sposób mocowania pozwoli na idealne ustawienie elementów dachu i ewentualna wymiana jakiegoś uszkodzonego elementu będzie bezproblemowa do tego unika się trudnego wiercenia w poprzek przez kwasówkę na dachu. W moim przekonaniu znacznie lepsza estetyka.

Pozostają jeszcze do rozwiązania takie kwestie jak wentylacja dachu i odprowadzenie wody z dachu. Co do pierwszej sugerował bym zastosowanie izolacji nakrokwiowej (będzie to wówczas pewnie jedyny taki dach w Polsce a może i w Europie). Przy zastosowaniu tej izolacji będzie nieco inny układ warstw. Do tego może jeszcze okna połaciowe jako dodatkowe wyzwanie.

Odnośnie drugiej kwestii chętnie poznam sugestie projektanta zanim coś zaproponuję. Aktualnie realizuję podobny dach ale w innej technologii produktami firmy PREFA. Pozdrawiam.

.

 

Hej. Propozycja przedstawiona przez Ciebie wydaje się ciekawa. Na pewno większym wyzwaniem dla dekarza będzie odpowiednie zgranie i dokładne nawiercenie otworów, ale myślę że uporałby się z tym.

Jeśli chodzi o sam EPDM - jestem laikiem w tej dziedzinie, ale obserwuję mieszane reakcje fachowców na samą wzmiankę o tym materiale. Pytanie tylko dlaczego? Bo to coś nowego? Trudno się to kładzie? Może jeszcze jakieś "tajniki" o których niewielu potrafi 'fachowo' opowiedzieć? Póki co, większość osób milczy.

W kwestii wentylacji dachu oraz odprowadzenia wody to tak... Rozważamy system rynnowy, bezokapowy firmy Galeco (schowany pod "kantówkami"). Na chwilę obecną to w zasadzie jedyne sensowne rozwiązanie. Co do wentylacji dachu, to ta sprawa budzi mój lekki niepokój. Otóż projektant sugeruje wentylację poprzez szczyty budynku, jako że tradycyjne "rozszczelnienie" kalenicy nie wchodzi w grę. Nie wiem na ile efektywna będzie tak wentylacja biorąc pod uwagę fakt, że dach ma długość 20m. Kwestia ta pozostaje cały czas otwarta, niestety... Pozdrawiam.

[gambit565]

Rozważamy system rynnowy, bezokapowy firmy Galeco (schowany pod "kantówkami"). Na chwilę obecną to w zasadzie jedyne sensowne rozwiązanie. Co do wentylacji dachu, to ta sprawa budzi mój lekki niepokój. Otóż projektant sugeruje wentylację poprzez szczyty budynku, jako że tradycyjne "rozszczelnienie" kalenicy nie wchodzi w grę. Nie wiem na ile efektywna będzie tak wentylacja biorąc pod uwagę fakt, że dach ma długość 20m. Kwestia ta pozostaje cały czas otwarta, niestety... Pozdrawiam.

zawsze mnie zastanawia kto wpada na takie zestawienia jak dach za obstawiam, ze moze byc ciezko zamknac sie w 150 tysiacach, z dechami cedrowymina sztorc ktos planuje badziewie typu"system bezokapowy" prawie z supermarketu? projektant, inwestor czy wykonawca? jak do nowego mercedasa zalozyc bierznikowane chinskie opony.

[Andrzej Wilhelmi]

Święte słowa! Ten system jest niedopracowany. Do takiego dachu włącznie rynny (koryta rynnowe) wg indywidualnego wykonania z materiałów szlachetnych (miedź, tytancynk). Pozostanie kwestia rur spustowych. Wentylowanie przez otwory w szczytach tak długiej połaci to nieporozumienie. Napisałem, że najlepszym rozwiązaniem będzie zastosowanie izolacji nakrokwiowo. Pozostanie przy tradycyjnej izolacji to konieczność otwarcia kalenicy i jest to jak najbardziej do wykonania. Napisałem, również, że będzie potrzebny bardzo doświadczony dekarz. Problem z EPDM polega na tym, że generalnie stosuję się ją (go) na dachach płaskich stąd ten brak wiedzy i doświadczenia u kolegów dekarzy wykonujących dachy skośne. Jak to skutecznie zamocować na takim dachu? Jak widzę z Twoich wpisów nie udało Ci się jeszcze rozmawiać z odpowiednim dekarzem? Pozdrawiam.

[gambit565]

Święte słowa! Ten system jest niedopracowany. Do takiego dachu włącznie rynny (koryta rynnowe) wg indywidualnego wykonania z materiałów szlachetnych (miedź, tytancynk). Pozostanie kwestia rur spustowych. Wentylowanie przez otwory w szczytach tak długiej połaci to nieporozumienie. Napisałem, że najlepszym rozwiązaniem będzie zastosowanie izolacji nakrokwiowo. Pozostanie przy tradycyjnej izolacji to konieczność otwarcia kalenicy i jest to jak najbardziej do wykonania. Napisałem, również, że będzie potrzebny bardzo doświadczony dekarz. Problem z EPDM polega na tym, że generalnie stosuję się ją (go) na dachach płaskich stąd ten brak wiedzy i doświadczenia u kolegów dekarzy wykonujących dachy skośne. Jak to skutecznie zamocować na takim dachu? Jak widzę z Twoich wpisów nie udało Ci się jeszcze rozmawiać z odpowiednim dekarzem? Pozdrawiam.

 

pomysl na ten dach wbrew pozorom jest skomplikowany i wymaga naprawde porzadnego przemyslenia wszystkich detali, rozwiazan juz od fazy samej koncepcji. wspolpracy wykonawcy, projektanta i inwestora i przede wszystkim swiadomosci rzeczywistych kosztow jakie te rozwiazania ze soba generuje. to troche wiecej niz pare ladnych obrazkow na wizualizacji. tym bardziej mnie np. dziwi ze ktos kto planuje taki dach i stac go na to zadaje pytania na forum, bylo nie bylo w wiekszosci amatorom. to sa rzeczy ktore trojkat doswiadczony wykonawca/ dekarz- projektant-inwestor ustala-zatwierdza-wykonuje.

zdarza mi sie czytac opisy ciekawych realizacji za granica i tam poza doswiadczonym wykonawca jest czesto jeszcze w tym trojkacie producent materialow na pokrycie.

Edytowane 20 Października 2017 przez gambit565

[Andrzej Wilhelmi]

... doswiadczony wykonawca/ dekarz- projektant-inwestor ustala-zatwierdza-wykonuje...

Nic dodać nic ująć. Miałem się nie wypowiadać ale zaintrygował mnie ten pomysł na na dach swoją nietuzinkowością. Wymaga nie konwencjonalnego podejścia. Z pewnością będzie to ciekawa realizacja. Pozdrawiam.

[goliati]

Coz. Koncepcja rozwiazan dachu zostala opracowana w fazie projektu. Na forum muratora postanowilem zerknac z czystej ciekawosci poniewaz pomyslow jest zazwyczaj tyle ile ludzi i czasem trafiaja sie 'perelki'. Wyszedlem z zalozenia ze skoro Murator to profesjonalne czasopismo, takim tez bedzie to forum. Niestety pomylka.... Podejscie do niestandardowych spraw jak najbardziej standardowe - jak czegos nie wiem to bezpieczniej jest powiedziec ze sie nie da, badz skrytykowac idee...

Calej reszcie dziekuje za te kilka ciekawych pomyslow.

Pozdrawiam

[Andrzej Wilhelmi]

... Koncepcja rozwiazan dachu zostala opracowana w fazie projektu...

Opracowana ale nie dopracowana bo kwestie, o których wspomniałeś nie były dopracowane w szczegółach stąd próba poszukiwań jakiś wskazówek na forum. Nie możesz oczekiwać od uczestników dyskusji, że rozwiążą te problemy. Myślę, że otrzymałeś kilka przemyśleń, które być może pomogą w realizacji Twoich marzeń czego Ci oczywiście życzę. Pozdrawiam.