Dwa trzony wentylacyjne jednym nawiewa.

[olo75]

Witam

W domu mam dwa trzony wentylacyjne jeden dla łazienki drugi dla kuchni. Są one w innych miejscach budynku. Standardowo troszkę przerobiłem ten kuchenny wpinając go do długiego ok 4m komina też wentylacyjnego. Łazienkowy ma zaledwie 1m. Tym łazienkowym zamiast wywiewać nawiewa. W projekcie kuchenny trzon wentylacyjny jest w innym miejscu i jest takiej samej długości jak ten łazienkowy. Pytanie czy mozliwe żeby ten dłuższy kuchenny trzon miał większą siłę ssania w stosunku do tego krótszego łazienkowego i dlatego tym łazienkowym nawiewa? Mam możliwość łatwego przerobienia tego kuchennego kanału żeby długość była taka jak tego łazienkowego tylko czy na 100% jest to powód że łazienkowym nawiewa?

Czy faktycznie grawitacyjne kanały wentylacyjne muszą być takich samych długości (opory przepływu i róznica ciśnień) żeby nie było sytuacji w której dłuższy kanał mając możliwość większego zasysania będzie powodował cofanie się powietrza w drugim krótszym kanale?

[Kemotxb]

Jeśli jest różnica w wysokości kominów to może następować takie zjawisko że ciąg w tym dłuższym będzie silniejszy, a w połączeniu z brakiem dostępu do świeżego powietrza z zewnątrz będzie następowała tzw cofka przez kanał krótszy. Sprawdź co się dzieje jak uchylisz okno i jak otworzysz całkiem.

[olo75]

Jeśli jest różnica w wysokości kominów to może następować takie zjawisko że ciąg w tym dłuższym będzie silniejszy, a w połączeniu z brakiem dostępu do świeżego powietrza z zewnątrz będzie następowała tzw cofka przez kanał krótszy. Sprawdź co się dzieje jak uchylisz okno i jak otworzysz całkiem.

 

Już sprawdzałem z otwarciem okna i odwraca się ciąg. Pytanie jeszcze czy nie wystarczy żebym zmniejszył przekrój kanału który wchodzi w ten dłuższy komin? Teoretycznie zmniejszając przekrój zwiększam opór a więc nawet przy większym ciągu w dłuższym kominie ciąg powinien się zmniejszyć.

[Kemotxb]

Możesz próbować, ale u mnie taki zabieg nie pomógł. Poza tym zmieniając przekrój zmieniasz ilość powietrza usuwanego co w kuchni nie jest zalecane.

[coulignon]

Pytanie jeszcze czy nie wystarczy żebym zmniejszył przekrój kanału który wchodzi w ten dłuższy komin? Teoretycznie zmniejszając przekrój zwiększam opór a więc nawet przy większym ciągu w dłuższym kominie ciąg powinien się zmniejszyć.

 

nie bo to nie jest przyczyna. Musisz miec nawiewniki w pokojach - okienne lub scienne. Wtedy bedziesz miał działającą wentylację. Bo na razie ją popsułeś.

[olo75]

Wracając do tematu ciąg się odwrócił po zwiększeniu nawiewu w oknach w WC oraz łazience. Działa jak powinno.

[coulignon]

akurat to są jedyne okna w których NIE POWINNO być nawiewników.

[Kemotxb]

Faktycznie ... masz ciąg prawidłowy ale świeże powietrze powinno być brane z innych nawiewników, nie z tych w łazience i kuchni, tak więc nadal jest źle.

[olo75]

Faktycznie zjeb...m powinno iść od pokoi w kierunku łazienki, wc i kuchni. Poprawiłem jest ok. Dzięki.

[olo75]

No i problem powrócił a więc walka trwa. Okazało się że dom zaczyna być przewentylowany bo wilgoć spada poniżej 40% ok 35%. Zakładam że jak będą dłużej mrozy to spadnie do 30%. Nie czekając troszkę przerobiłem wentylację po stronie kuchni tzn. rurę od okapu puściłem do garażu i potem za zabudowę ściany kolankowej ponad dach dachówką z kominkiem wentylacyjny. Rury PCV. Okazało się że w kuchni zrobił się ciąg wsteczny.

 

Robienie nawiewu nie ma sensu bo dom będzie przewentylowany. Zauwazyłem że nawet mimo otwartego okna jest ciąg wsteczny. Zakładam że to z powodu tego że kanał jest z PCV i jest w garażu gdzie jest niższa temperatura i za zabudową ściany kolankowej gdzie też jest niższa temperatura. Dodatkowo są to odcinki poziome a w pionie jest w sumie 40cm.

Zastanawiam się co zrobić żeby nie było ciągu wstecznego i tak sobie myślę że:

 

1. wysokość tych dwóch trzonów wentylacyjnych (kuchnia i łazienka) w projekcie jest taka sama 80cm i tylko w pionie. Oba mają takie same przekroje i przechodzą przez poddasze użytkowe ale przed zabudową ścianek kolankowych od strony wnętrza poddasza (ta sama temperatura wokół trzonów wentylacyjnych)

Zakładam że ktoś to projektując założył że aby różnica ciśnień w trzonach była taka sama (są one niskie więc i ciśnienia są malutkie) muszą być dokładnie takie same i przechodzić przez pomieszczenia jednakowo ogrzewane. Zakładam że niewielki spadek temperatury szczególnie przy PCV może wpłynąć na osłabienie ciągu i ciąg wsteczny.

 

2. Jeszcze co zauważyłem że jak włącze okap w kuchni którego przerobiłem kanał wentylacyjny (odpinając go od wysokiego komina wentylacyjnego dla garażu i kotłowni) i jak przewody się wygrzeją to tak długo jak długo są one ciepłe to jest dobry ciąg ale jak tylko kanał się wychłodzi (pomimo owinięcia wełną) ciąg się odwraca.

Jak się mylę proszę o poprawienie mnie lub jakieś sugestie co do moich przemyśleń a wtedy spróbuję zrobić oba kanały identyczne w identycznych warunkach bo chyba to jest jedyny sposób na równe opory kanałów wentylacyjnych.

 

 

Znalazłem coś takiego

"Zaleca się zachowanie zbliżonej długości wszystkich kanałów w domu, aby ich działanie wzajemne się nie zakłócało. Dłuższy kanał może mieć na tyle silniejszy ciąg, że w kanale krótszym dojdzie do podciśnienia i odwrócenie kierunku przepływu powietrza, zwłaszcza jeśli dom jest szczelnie ocieplony. W przypadku znacznej różnicy długości kanałów należy zastosować regulowaną kratkę wentylacyjną w celu dławienia ciągu w kanale dłuższym."

 

Dobra chyba wymyśliłem co jest podstawą wentylacji. Nie nawiew a WYRÓWNANIE CIĄGÓW WYWIEWNYCH. Pierwszą sprawą jest właśnie wyrównanie ciągu w kanałach wywiewnych jak to się zrobi to później zaczyna się dobierać ilość nawiewów żeby uzyskać pożądaną wymianę powietrza w pomieszczeniu. Najważniejsze jednak jest WYRÓWNANIE CIĄGÓW WYWIEWNYCH.

Dlatego wymyśliłem sposób na podłączenie okapu kuchennego na jednym przewodzie wentylacyjnym żeby działał grawitacyjnie i mechanicznie.

Załączam rysunek mojego rozwiązania.

 

Jako że ciąg w kominie wysokim jest większy niż ten w kominie łazienki najpierw trzeba wyrównać ciągi obu kanałów tj. zmniejszyć ten w kominie wysokim ale tak żeby przy włączeniu okapu kuchennego był pełen przekrój. Najlepiej zastosować zawór zwrotny w pionie i nawiercić w nim otwory o takiej powierzchni żeby zrównoważyć ciąg w kanale łazienki. Wówczas zamknięty zawór będzie przepuszczał powietrze grawitacyjnie mniejszym przekrojem a po włączeniu okapu zawór się otworzy i będzie pełen przekrój. Dodatkowo w kominie długim zastosowac trzeba kolano żeby skierować powietrze szczególnie z okapu pionowo w górę. Żeby kratka grawitacyjna w kuchni była pod sufitem (dla bezpieczeństwa) a nie na poziomie okapu trzeba zrobić trójnik na rurze z okapu i na wyjściu z niego zamontować klapkę zwrotną (Zrobiłem coś takiego czyli kawałek plastiku z przykręconą gumą w postaci klapki. Jak okap nie działa klapka gumowa jest otwarta jak włącza się wentylator to ciśnienie podnosi klapkę i zamyka wlot trójnika).

 

Czyli najpierw wyrównanie ciągów w kanałach jak ktoś ma kilka to wszędzie trzeba to wyrównać uwzględniając długość, przekrój, rodzaj i temperaturę pomieszczeń przez jaką kanał wywiewny przechodzi. Po zrobieniu tego należy zająć się zwiększaniem lub zmniejszaniem strony nawiewnej. Trzeba też pamiętać że nawet po wyrównaniu ciągów w kanałach może on się zmieniać w zależności od tego z której strony dachu jest wywiew i z jakiego kierunku wieje wiatr.

 

Trzeba też zwracać uwagę na to czy komin wentylacyjny jest gdzieś obok jakiegoś dymowego od kotła czy kominka. Palenie w kotle czy kominku powoduje zwiększenie ciepła komina wentylacyjnego a to zwiększa w nim ciąg. Może sie okazać że przy większych mrozach tak wzrośnie ciąg w jednym kanale wentylacyjnym że zacznie zaciągać z innego kanału wentylacyjnego natomiast zniknie ta sytuacja kiedy mrozy znikną bo temperatura sąsiadującego kanału wentylacyjnego z dymowym zmniejszy się i zmniejszy się ciąg.

Patrzyłem przepisy i nie ma nic o tym żeby w przypadku kilku kanałów wentylacyjnych w domu żaden z nich nie był obok kanału dymowego a inny był wolnostojącym. Może się okazać że krótszy kanał wentylacyjny będzie zasysał kiedy kanał dymowy będzie wraz z drugim kanałem wentylacyjnym a już na pewno taka sytuacja będzie kiedy pozostałe kanały wentylacyjne będą PCV.

Edytowane 30 Grudnia 2017 przez olo75

[olo75]

Żeby nie być gołosłownym przykładowy projekt pierwszy z brzegu.

 

Na czerwono w ramce macie kanały dymowe od kominka i kotła a obok nich kanały wentylacyjne. Będą one dominującymi kanałami z racji wysokości jak również ich temperatury. Jeden kanał wentylacyjny jest dla kotłowni drugi dla salonu czyli całego domu. Zakładam że łazienka oraz kuchnia nad kuchenką będą miały swoje kanały pewnie coś z PCV bo nie widać na rysunku pogrubienia i oznaczenia kanału murowanego.

Na 100% zimą kiedy kocioł lub kominek będzie wygrzewał kanały wentylacyjne w łazience i kuchni przy kanałach z PCV będzie ciąg wsteczny. Kotłownia raczej będzie odizolowana od reszty budynku przez szczelne drzwi ale wentylacja salonu będzie miała tak duży ciąg że odwróci ciągi w łazience i kuchni.

Edytowane 30 Grudnia 2017 przez olo75

[przemo1]

W zasadzie dużo dobrego napisałeś, tylko... jak chcesz wyrównać ciągi bez odpowiedniego nawiewu? Nie łatwiej jest zapewnić odpowiednie nawiewy (nawiewniki mają swoją charakterystykę) w odpowiednich miejscach, a potem dopiero weryfikować, którędy i w jakiej ilości powietrze jest odprowadzane? Przecież, trzymając się Twojego pomysłu, po zrównoważeniu wywiewu i dodaniu nawiewników sytuacja może się zmienić (bo zmienią się opory nawiewu).

[olo75]

Dominującą rolę odgrywa ciąg wentylacyjny który zależy od rodzaju kanału, przekroju, długości temperatury i nawet jak nie ma nawiewów to ciąg cały czas jest. Kanały wywiewne będą w równowadze (tworząc podciśnienie w budynku) i jak tylko gdzieś w budynku pojawi się nawiew to kanały wywiewne przejmą ten nawiew (przez wzrost ciśnienia w budynku) a opory będą nieznacznie wpływać na to który z kanałów wywiewnych przejmie go w większym stopniu. Dlaczego tak myślę? Bo jest mniej zmiennych po stronie nawiewu które mogą wpłynąć na zmianę wywiewu (przy założeniu że są podcięte drzwi i kratki w drzwiach do łazienki WC). Opory nawiewu będą tylko po stronie nawiewu tzn. jednym nawietrznikiem powietrze będzie płynąć wolniej innym szybciej natomiast przy takich samych warunkach wywiewu. Opory wewnątrz budynku i zmienne warunki są tak małe że można go rozpatrywać jako jedno wielkie pomieszczenie.

Wyobraź sobie że nie masz nawiewów a jeden kanał jest wygrzany i wysoki z ceramiki a drugi kanał jest z PCV krótki. Nagle okaże się że ten kanał z PCV stanie się nawiewem mimo że nie masz nawiewów takich o jakich myślisz.

Innymi słowy jak nie masz nawiewów a tylko wywiewy to ma się zrobić podciśnienie w budynku a powietrze w wywiewach ma stać w miejscu. Jak to osiągniesz to bez względu na to gdzie dasz nawiew wywiew nigdy nie będzie miał ciągu wstecznego.

Edytowane 30 Grudnia 2017 przez olo75

[przemo1]

Dominującą rolę odgrywa ciąg wentylacyjny który zależy od rodzaju kanału, przekroju, długości temperatury i nawet jak nie ma nawiewów to ciąg cały czas jest....

Tylko skąd ten ciąg w kominie będzie? I jak go zrównoważyć, jeśli nie ma nawiewu?

W zasadzie, to masz dobre przemyślenia, ja jedynie bym zaczął od zapewnienia odpowiedniego nawiewu do każdego pomieszczenia, gdzie ma być, potem patrzył, którędy i w jakim stopniu ucieka i co można/trzeba poprawić.

Edytowane 30 Grudnia 2017 przez przemo1

[olo75]

Ciąg będzie bo w budynku zrobi się podciśnienie ale dla przykładu dwa kanały wywiewne będą w równowadze będzie w nich powietrze stało i bez względu na to gdzie zrobisz nawiew ciśnienie w budynku wzrośnie a oba wywiewy zareagują mając niewielkie różnice w prędkościach przepływu. Budynek mówię o domu jednorodzinnym ma tak duże "dziury" między pomieszczeniami wewnątrz budynku przekraczające wielokrotnie powierzchnię nawiewników że nie wpłynie to na dużą zmianę ciągu w kanałach wywiewnych.

 

Z ciekawości patrzę na twoje zdjęcia domu. Jak się mylę to mnie popraw. Masz przy kalenicy dachówki wentylacyjne zakładam że rurami PCV kuchnia i jakaś łazienka. Masz też komin ceramiczny i chyba w nim kanał wentylacyjny pytanie czy samej kotłowni czy też na salon? Jak na salon też to zakryj go bo teraz masz pewnie ciąg wsteczny w tych PCV szczególnie kiedy są mrozy i pali się w kominku lub chodzi kocioł gazowy. Na zdjęciu wokół dachówek wentylacyjnych leży śnieg co może sugerować wsteczny ciąg gdyby śnieg był stopiony jak przy komienie ceramicznym to świadczyłoby o tym że wydostaje się nimi ciepłe powietrze z budynku. Jak się mylę popraw mnie. Widzę że od tarasu masz komin pewnie do kominka a ten od frontu jest od kotła. Pytanie czy przy którymś z kominów dymowych masz kanał ewntylacyjny mieszkania czy częśc mieszkalna jest wentylowana tylko kanałami PCV.

Znalazłem twój projekt

Przy kominie dymowym są kanały wentylacyjne chyba salonu i sypialni na górze.

Przy kotłowni są dwa kanały wentylacyjne łazienki na dole i na górze chyba w jednym kanale i kotłownia tak mi się wydaje.

Oba kanały są ogrzewane kominkowy okresowo. Można powiedzieć że są to kanały dominujące a bardziej dominującym jest ten który ma wyższą temperaturę kanału dymowego.

Pozstaje kuchnia i te kominki na górze są od kuchni. Pewnie jest okap i kanał poprowadzony rurą PCV. Ciekawi mnie czy masz w tym kanale ciąg wsteczny i czy cały czas czy tylko kiedy rozpalasz kominek lub sa duże mrozy i kocioł zwiększa temperaturę drugiego trzonu wentylacyjnego. Ewentualnie możesz mieć zawór zwrotny na kanale od kuchni.

Edytowane 31 Grudnia 2017 przez olo75

[olo75]

Tylko skąd ten ciąg w kominie będzie? I jak go zrównoważyć, jeśli nie ma nawiewu?

.

Równowaga ma polegac na tym że bez nawiewów zrobi się w budynku podciśnienie a powietrze w obu kanałach wywiewnych będzie stać w miejscu. Jak to zrobisz możesz iść i robić nawiewy a jestem pewnien że żaden kanał wywiewny nie będzie miał ciągu wstecznego.

[przemo1]

Ok, przetestuj i daj znać, jak poszło i jakie efekty.

Powodzenia w nowym roku!

[coulignon]

Równowaga ma polegac na tym że bez nawiewów zrobi się w budynku podciśnienie a powietrze w obu kanałach wywiewnych będzie stać w miejscu. Jak to zrobisz możesz iść i robić nawiewy a jestem pewnien że żaden kanał wywiewny nie będzie miał ciągu wstecznego.

 

Mozliwe do osiągniącia w warunkach laboratoryjnych a nie w domu.

1. Nawiewów nie możesz ograniczać bo popsujesz wentylację.

2. jesli masz za sucho to zmniejsz jej wydajność poprzez kratki z regulacją przepływu. W wentylacji WG w tym własnie miejscu regulujesz wydajnośc a nie na nawiewach.

[olo75]

Mozliwe do osiągniącia w warunkach laboratoryjnych a nie w domu.

1. Nawiewów nie możesz ograniczać bo popsujesz wentylację.

2. jesli masz za sucho to zmniejsz jej wydajność poprzez kratki z regulacją przepływu. W wentylacji WG w tym własnie miejscu regulujesz wydajnośc a nie na nawiewach.

 

1. Jedyny problem jaki może wystąpić kiedy ciąg wywiewów jest większy od ciągu nawiewów (opory na nawiewie większe od tych wywiewnych) to powstanie w budynku podciśnienia. Ciekawe czy można to łatwo mierzyć. Słyszał ktoś coś o tym, ma ktoś jakiś pomysł jak to zmierzyć? Chyba nie do wykonania bo tak jak w samochodowych filtrach cząstek stałych czujniki są przed wlotem do filtra i za wlotem a różnica pokazuje podciśnienie w filtrze czyli stan jego zapchania. Może jednak ktoś coś wymysli .

 

2. Zgadzam się że lepiej jest regulować na kratkach wywiewnych z uwagi na możliwość powstania podciśnienia ale też tego że kratki są łatwiej widoczne i zrozumiałe dla użytkownika niż nawiewniki

 

A teraz jeszcze moje przemyślenia. Jak w kuchni jest włączony okap to odwraca się ciąg w kanałach PCV. Nie wiem jak w kanałach ceramicznych tych biegnących obok przewodów dymowych ale wyobrażam sobie że i tam cofa się ciąg. Problem do rozwiązania jest następujący co zastosować prostego w budowie żeby te kanały zamykały się automatycznie kiedy następuje ciąg zwrotny. Myślałem o zaworze zwrotnym ale te standardowe mimośrodowo ułożone na przekroju okrągłym mają chyba zbyt ciężką klapkę i opory obrotu zamykania. Ma ktoś jakiś pomysł jak to rozwiązać? Myslę nad wymianą tej klapki na coś lżejszego żeby reagowało bardziej czule na zmianę przepływu powietrza.

Zdaję sobie sprawę z tego że w przypadku zamknięcia innych kanałów wentylacyjnych w których jest ciąg zwrotny może następować podciśnienie w budynku z racji większego przepływu przez nawiewniki które mają swoje opory z racji powierzchni i są przystosowane do WG.

 

Jeszcze należy pamiętać żeby kanały wentylacyjne z PCV zabudowując płytami GK robić w nich jakieś kratki tak żeby ciepłe powietrze z pomieszczeń opływało też te kanały i jeżeli przechodzi on przez pomieszczenia ogrzewane to starać się żeby wokół tych kanałów przepływało też powietrze z pomieszczenia. Kanały PCV są wrażliwsze na spadki temperatur i może w nich dojść do osłabienia ciągu. Wiem że to aptekarstwo ale przy krótkich kanałach PCV może to wystąpić.

Edytowane 31 Grudnia 2017 przez olo75

[olo75]

To tak na nowy rok przemyślenie odnośnie wentylacji. Doszedłem do wniosku żę nie potrafimy korzystać z wentylacji szczególnie w zimie. Z czasów komuny przyzwyczajeni jesteśmy że wentylacja jest otwarta na FULL cały rok. Problemem jest też to że kominiarze nie mają wytycznych przy jakich temperaturach zewnętrznych i jakich wewnętrznych oraz warunkach wietrznych mierzą ciąg w kanale. Przecież ciąg zmienia się wraz z różnicą temperatur zewnętrzna i wewnętrzna. Do zmiany ciągu dochodzi jeszcze siła wiatru więc zmiennych jest wiele. Ale wracając do samej różnicy temperatur. Blokowa wentylacja miała przekrój stały cały rok ale ciąg zwiększa się przy spadku temperatur na zwenątrz. Tymczasem przekrój wentylacji pozostaje stały. To skutkuje nadmiernym przesuszaniem i stratami ciepła. To samo jest w domach jednorodzinnych większość użytkowników ma stały przekrój wentylacji cały rok. Wiem to nie jest wygodne zmieniać przekrój wentylacji w zalezności od pory roku kratką nastawną. Wydaje mi się że najlepszym rozwiązaniem byłyby właśnie higroskopijnie nastawne kratki wentylacyjne a nie nawiewniki. Widziałem taką w necie produkcji Francuskiej a jej koszt 200zł. Zakładam że instalacja takiej kratki oszczędzi koszty ogrzewania i już po jednym sezonie inwestycja się zwraca. Tak na chłopski rozum żeby coś wleciało musi kanałem wentylacyjnym wylecieć więc jak założyć takie higrosterowalne kratki po stronie wywiewnej to teoretycznie powinno regulować nawiew. Trzeba też sobie zdawać sprawę że jakiś wpływ ma też wiatr czyli parcie na nawietrzniki i ssanie po przeciwnej stronie. Pytanie jaki to może mieć duzy wpływ na przewentylowanie a może dla pewności nawietrzniki dobrze jest od zewnątrz zabudować żeby wyeliminować maksymalnie wpływ wiatru.

Co o tym myślicie ma ktoś takie kratki higrosterowalne u siebie założone?

Edytowane 1 Stycznia 2018 przez olo75