Krzywa grzewcza kotła a mieszacza 1 i 2 - jaka zalezność

[jkazan]

Proszę o informację jaka jest zależność między krzywą grzewczą kotła a krzywą grzewczą mieszacza 1 i 2?

 

Na mieszaczu 1 mam podłogówkę - krzywa grzewcza 0,4; przesuniecie krzywej grzewczej 0

Na mieszaczu 2 mam grzejniki - krzywa grzewcza 1; przesuniecie krzywej grzewczej 0

Na kotle wg instrukcji zalecana jest krzywa grzewcza od 1,8 do 4.

 

Ktora krzywa grzewcza jest wazniejsza i jak k.g. mieszaczy wplywa na k.g.kotła?

 

Dom okolo 180 m2; strefa mieszkalna w calosci podlogowka; w garazach dwa grzejniki; w lazienkach 2 drabinki.

Ogrzewanie na pellet. W domu jeszcze nikt nie bedzie mieszkac w tym roku.

 

Pozdrawiam,

Walterrr.

[przemo1]

Krzywa grzewcza kotła, to zależność między temp. zewnętrzną a temperaturą zasilania wychodzącą z kotła (w uproszczeniu, im zimniej na zewnątrz, tym wyższa temp. zasilania układu wychodząca z kotła).

Krzywa grzewcza 1 to zależność między temp. zewnętrzną a temperaturą zasilania mieszacza 1, Krzywa grzewcza 2 analogicznie dotyczy mieszacza 2 (grzejniki zapewne potrzebują wyższej temp. zasilania).

Zależność między poszczególnymi wariantami (czy i jakie są możliwe do ustawienia warianty i priorytety) powinna być opisana w dokumentacji sterownika Twojego kotła (nie wiemy jaki to kocioł i jaki sterownik).

Edytowane 21 Grudnia 2017 przez przemo1

[jkazan]

Zależność między poszczególnymi wariantami (czy i jakie są możliwe do ustawienia warianty i priorytety) powinna być opisana w dokumentacji sterownika Twojego kotła (nie wiemy jaki to kocioł i jaki sterownik).

 

Nie znalazłem nic takiego w dokumentacji.

Kocioł PELLUX 200 TOUCH.

Sterownik FuzzyLogic (to sterownik?)

 

Pozdrawiam

Edytowane 21 Grudnia 2017 przez jkazan
błędy

[przemo1]

Zakładam ,że to jest instrukcja Twojego kotła:

http://pellux.pl/app/uploads/2017/02/25185-PELLUX-200-Touch-PL-31-05-2017.pdf

 

"Fuzzy Logic" to "inteligentna" funkcja Twojego sterownika:

 

"W. trybie. Fuzzy. Logic. regulator. automatycznie. decyduje. o.

mocy.palika. z.którą.będzie.pracował.kocioł. tak,.aby.utrzymywać.temperaturę.kotła.na.zadanym.poziomie..Regulator.

korzysta.ze.zdefi.niowanych.tych.samych.poziomów.mocy.co.

trybie. Standardowym.. Dla. tego. trybu. nie. trzeba. ustawiać.

parametrów.Histereza.H2.oraz.Histereza.H1..

Po.przekroczeniu.o.5.stopni.temperatury.zadanej.kotła.regulator.przechodzi.do.trybu.NADZÓR."

 

Odpowiedzi na Twoje pytanie z pierwszego postu szukaj od strony 12.

W uproszczeniu działa to tak:

Spada temp zewnętrzna - kocioł zwiększa T.zasilania układu - jednocześnie (ew z uwzględnieniem korekty z termostatu pokojowego) mieszacze zwiększają T.zasilania poszczególnych obiegów - jeśli termostat pokojowy nie wykryje wzrostu T w pomieszczeniach lub (brak termostatu pokojowego/jego wpływ ustawiony na 0) T na kotle zacznie spadać poniżej wyliczonej wg jego krzywej (duży odbiór ciepła) to kocioł zwiększa swoją T.

i tak do osiągnięcia ustawionej Temp pomieszczeń (lub wynikającej z algorytmu krzywej kotła).

Edytowane 21 Grudnia 2017 przez przemo1
link

[jkazan]

Tak. dokładnie to ten piec.

Mam sterowanie pogodowe ale nie mam jeszcze termostatów pokojowych - inwestycja na lato przyszłoego roku.

Nie ma odpowiedzi na moje pytanie w instrukcji.

 

Ustawilem dzis na kotle 1,6 krzywa g. i przesuniecie k.g. -6. Na czuja, zobacze co bedzie.

 

 

Spada temp zewnętrzna - kocioł zwiększa T.zasilania układu - jednocześnie (ew z uwzględnieniem korekty z termostatu pokojowego) mieszacze zwiększają T.zasilania poszczególnych obiegów - j

Ja to rozumiem. Ale jaka jest zaleznosc k.g. kotła do k.g. mieszacza 1 i 2 ? Jakspadnie temp zew. to kociol zwieksz T. zasilania ukaldu na podstawie k.g.kotła? Jak to sie przelozy na k.g. mieszaczy? W jakiejs proporcji? Z czego wynikajacej?

[przemo1]

Krzywe (zarówno kotłową jak i obiegowe) ustawiasz albo wg projektu instalacji (jeśli masz), albo doświadczalnie "na czuja" - jak napisałeś -, tak żeby uzyskać oczekiwaną temp pomieszczeń (masz to mniej-więcej opisane w instrukcji). Kocioł i poszczególne obiegi działają wg algorytmu danej krzywej, która jest graficznym obrazowaniem zależności, jaka występuje między temperaturą zasilania instalacji grzewczej a temperaturą powietrza panującą na zewnątrz. Krzywa grzewcza określa do jakiej temperatury kocioł ma podgrzewać wodę przy danej temperaturze zewnętrznej. Ta zależność jest opisywana za pomocą dwóch parametrów: nachylenia krzywej oraz jej poziomu.

Jak spadnie temp zewnętrzna to:

- kocioł - a dokładnie sterownik - podniesie temperaturę zasilania (wg algorytmu krzywej grzewczej kotła)

- ten sam sterownik podniesie temperaturę zasilania podłogówki (wg algorytmu krzywej mieszacza 1)

- analogicznie w układzie grzejników (wg algorytmu krzywej mieszacza 2)

 

opis ze str 13:

"Temperatura.zadana,.wyliczona.wg.krzywej.grzewczej.może

być.przez.regulator.zmniejszona.lub.zwiększona.w.przypadku,

gdy.wychodzi.poza.zakres.ograniczeń.temperatur.dla.danego.obiegu."

mówi też, że możesz ustawić min i max temp dla danego mieszacza (menu na str 39)

 

Bezpośrednio na siebie krzywe raczej nie wpływają (raczej - nie czytałem Twojej instrukcji "od A do Z" ). Mogą wpłynąć pośrednio przez Ciebie, np jak będzie Ci w domu za zimno, to zmienisz krzywą mieszacza podłogówki, ale jeśli po kilku zmianach nie osiągniesz oczekiwanej temperatury (braknie

'ciepła" na zasilaniu mieszacza ) to podniesiesz też krzywą kotłową aby zwiększyć Tz kotła.

Trochę to zawiłe, ale jak sobie dobrze (cierpliwie - podłogówka ma sporą bezwładność i reaguje z opóźnieniem, nie rób zbyt szybkich korekt) dobierzesz wartości, to zapomnisz o ogrzewaniu.

[jkazan]

Bezpośrednio na siebie krzywe raczej nie wpływają (raczej - nie czytałem Twojej instrukcji "od A do Z" ). Mogą wpłynąć pośrednio przez Ciebie, np jak będzie Ci w domu za zimno, to zmienisz krzywą mieszacza podłogówki, ale jeśli po kilku zmianach nie osiągniesz oczekiwanej temperatury (braknie 'ciepła" na zasilaniu mieszacza ) to podniesiesz też krzywą kotłową aby zwiększyć Tz kotła.

Trochę to zawiłe, ale jak sobie dobrze (cierpliwie - podłogówka ma sporą bezwładność i reaguje z opóźnieniem, nie rób zbyt szybkich korekt) dobierzesz wartości, to zapomnisz o ogrzewaniu.

 

Czyli jednak krzywe grzewcze na siebie wpływaja bo sam piszesz: "...jak braknie ciepła na zasilaniu mieszacza to podniesiesz też krzywą kotłową aby zwiększyć Tz kotła." I ja własnie cały czas o tą zależność pytam. Poczatkowo myslalem, ze moze jest proporcjonalna zaleznosc: np. kociol k.g. 1,8 (100%) i to sie dzieli jakos propor. na k.g. mieszacza 1 i 2. Ale tak nie jest i widze, ze prostej odpowiedzi nie ma i trzeba robic metoda prob i bledow. Dla mojego kotla mam zalecane k.g. jak nizej i w tych zakresach bede testowac.Przesuniecie k.g. ustawilem na -6 bo chce miec 14 na domu -prawidłowo?

 

Wg instrukcji: Temperatura. zadana.pokojowa.=. 20°C.+.przesunięcie.równoległe.krzywej.grzewczej..

 

Wytyczne dla poprawnego ustawienia krzywej grzewcze mojego kotła wg instrukcji to:

• ogrzewanie.podłogowe.. 0,2.-0,6

• ogrzewanie.grzejnikowe.. 1,0.-.1,6

• kocioł.. . . 1,8.-.4.

 

PS.I jeszcze wazne pytanie. Tak jak pisalem mam zrobiona kotlownie /2 obiegi zew. z mieszaczami na silownikach/ + czujka zew/pogodowa/ Nie mam jeszcze termostatów pokojowych! CZY W TYM PRZYPADKU lepiej sterowac kotlem przez czujke pogodowa czy wg zadanych nastaw dla kotla i mieszaczy?

Dla informacji: nie grzeje CWU bo jeszcze nie mieszkam w tym domu.

[przemo1]

Spokojnie możesz sterować pogodowo, masz większość podłogówki, która ma dużą bezwładność, więc z czujnikiem zewnętrznym lepiej się "dogada". Brak termostatów pokojowych nie przeszkadza, i tak gdzieś w instrukcji masz napisane, że przy dobieraniu krzywej termostat wyłączyć, ustawić jego wpływ na "0".

Krzywe to jedynie wykresy algorytmu wyliczania T.zasilania przy określonej T. zewnętrznej. To raczej temperatury zasilania poszczególnych obiegów u Ciebie wpływają na siebie. Ty musisz je tak dobrać (za pomocą wyboru odpowiedniej krzywej i jej korekty) , by nie grzać za wysoko (strata energii) a jednocześnie grzać efektywnie (osiągnąć i utrzymać oczekiwaną temp. pomieszczeń ). To może zająć trochę czasu (zmiany będą powolne i zajmą trochę czasu, nie korygująca za dużo na raz (nie będziesz wiedział, który parametr zadziałał) i za często (reakcja op to może być kilka godzin).

Zależności jest cała masa (wielkość pętli OP, przepływy w poszczególnych pętlach, moc grzejników, zapotrzebowanie budynku na energię, akumulacja budynku, potrzeby mieszkańców co do temp. pomieszczeń i podłogi itp). Mając projekt instalacji z wyliczeniami było by Ci szybciej, ale tak też sobie poradzisz - zacznij od wyjściowych z instrukcji i obserwuj /koryguj. Może zapisuj sobie ustawiane kombinacje i ich efekty - nie będziesz się powtarzał i w razie potrzeby będziesz mógł się cofnąć.

Edytowane 23 Grudnia 2017 przez przemo1

[jkazan]

Ok. bede sterować pogodowo i testowac rozne ustawienia k.g. kotła i mieszaczy.

 

Dzis przy okolo 6 stopniach na zew / kociol k.g 1, mieszacz 1 (podl) - k.g 0,2,; mieszacz 2 (grz) - k.g 1,0; przesuniecie k.g. -6 w trzech wypadkach)/ nagrzalo mi w domu do okolo 11 stopni.

Ale co mnie zastanawia to to, ze przez ostatnie 24 h kociol ROZPALAL sie az 6 razy! 3h pracowal na 100%. Zdjecia w zalaczeniu (stan na 22.12 18:00 i 23.12 18:00)

To chyba duzo za duzo! Histereze mam na 15st.

 

 

Pocieszam sie tym, ze moze dom jeszcze sie nie wygrzal konkretnie. Lub moze te wskazania sa bledne - komputer zle pokazuje. Dodatkowo nie mam ochrony powrotu w instalacji - to tez moze miec wply prawda?

Edytowane 23 Grudnia 2017 przez jkazan
korekta

[przemo1]

Jeśli to pierwszy sezon, to nie jest miarodajny - kocioł musi "wypędzić" całą wilgoć technologiczną (pamiętaj o wietrzeniu/wentylowaniu) i będzie to trochę trwało (warto postawić higrometr i obserwować wskazania).

Jeszcze jedno - sprawdź w instrukcji, ale w trybie pogodowym to ustawiłbym raczej pracę "fuzzy logic" o którym wyżej pisaliśmy, a nie histerezy. Masz jakieś czujniki / termometry na obiegu podłogówki? Jeśli nie, to zainstaluj chociaż takie narurowe lub z sondą:

 

 

Dobrze by było wiedzieć, jaka temp idzie w podłogę.

[jkazan]

Tryb regulacj mam ustawiony na FUZZY LOGIC. Z tego co czytam H2 i H1 w tym trybie nie jest wazna ale histeraza H tak.

 

Praca w trybie Fuzzy Logic

W. trybie. Fuzzy. Logic. regulator. automatycznie. decyduje. o.

mocy.palika. z.którą.będzie.pracował.kocioł. tak,.aby.utrzymywać.temperaturę.kotła.na.zadanym.poziomie..Regulator.

korzysta.ze.zdefi.niowanych.tych.samych.poziomów.mocy.co.

trybie. Standardowym.. Dla. tego. trybu. nie. trzeba. ustawiać.

parametrów.Histereza.H2.oraz.Histereza.H1..

Po.przekroczeniu.o.5.stopni.temperatury.zadanej.kotła.regulator.przechodzi.do.trybu.NADZÓR

Tryb.FUZZY.LOGIC.polega.na.płynnej.regulacji.mocy.palnika. w.oparciu.o.algorytm.PID.

 

Jeszcze sa parametry jak nizej ale tego nie ruszalem.

Parametr.A.FuzzyLogic., Parametr.B.FuzzyLogic., Parametr.C.FuzzyLogic

Dotyczą.trybu.Fuzzy.Logic..Mają.wpływ.na.szybkość.dochodzenia.temperatury.kotła.do.wartości.zadanej.oraz.na.stabilność.utrzymywania.tej.temperatury..Nie.zaleca.się.zmiany.tych., parametrów.jeśli.szybkość.regulacji.i.stabilność.utrzymywania.wartości.zadanej.temperatury., jest.na.oczekiwanym.poziomie..

 

Mam tylko czujniki temp (dokladnie takie jak podales na zdjeciu ) za mieszaczem 1 i 2 w kotłowni - zdjecie ponizej.

Na obiegu podlogowki w pokojach nie mam nic. Tyllko zwykly pokojowy termomentr z higrometrem.

 

PS. Co z ochrono powrotu? Warto to kontrolowac z automatu? Jezeli tak to chyba musze przerobic instalacje.

 

[przemo1]

Ochrona powrotu, z tego co widać w karcie gwarancyjnej, jest jednym z elementów które weryfikuje autoryzowany serwisant przy 1 uruchomieniu więc pewnie w razie problemów z korozją jest to istotny element. Dodatkowo schematy w instrukcji też to pokazują - więc pewnie wg producenta powinna być, to czy warto czy nie to już mniej istotne, przy założeniu że zależy Ci na gwarancji.

Termometry zasilania poszczególnych obwodów masz - więc ok.

Spokojnie działaj z doborem krzywych i wygrzewaj dom, w tym 1 sezonie nie patrz raczej na zużycie opału (albo raczej "patrz i płać" ) - jak pisałem, nie będzie ono miarodajne. Raczej skup się na ustabilizowaniu układu. Nie wiem, jaki jest optymalny model pracy dla tego kotła (kwestia zużycia elementów mechanicznych no i paliwa po okresie wygrzewania budynku) czy częstsze starty/wygaszenia, czy dłuższe działanie w trybach "praca" i "nadzór" - możesz dopytać producenta (jest zakładka "kontakt" na stronie, lub tel), w trybie "fuzzy logic" (czyli takie PID) w jakimś stopniu zapewne wpływasz na to parametrami histerezy i ustawień trybu "nadzór".

Oczekiwaną temperaturę pomieszczeń osiągniesz w końcu tak i tak, natomiast może może się okazać (masz głównie podłogówkę), że w 2 przypadku będzie Ci mniej komfortowo podczas przestojów kotła - efekt "chłodnej podłogi". Ale to już takie szczegóły/moje przemyślenia z użytkowania podłogówki - sorki za "wykłady".

A - pewnie pamiętałeś, ale jeśli masz nowe wylewki, to przed rozpoczęciem normalnego grzania trzeba je odpowiednio wygrzewać - jest tu sporo wątków w tym temacie.

Przy okazji Wesołych, spokojnych i zdrowych Świąt życzę

[jkazan]

Autoryzowany serwis był / uruchomił kocioł, podpisał gwarancję i pojechał.

Jak sie zapytałem o OCHRONE POWROTU /zreszta na wniosek moich hydraulików/ to powiedzial, ze warto miec ale nie ma gdzie jej wpiac w sterownik.

Polecil dwa rozwiazania:

1) instalacja bufora i podpiecie czujki ochrony powrotu pod czujke bufora na sterowniku kotla.

2) instalacje dodatkowego sprzegla z pompa obiegowa i podpiecie czujki powrotu kosztem czujki od podłogówki lub od grzejników. Na podlogowce lub grzejnkach zamontowac zwykla czujke termostatycza tylko dla INFORMACJI (czujka bez wplywu na dzialanie kotla.

Po swietach zadzwonie do doradcy technicznego BIAWARA w tej sprawie. Może cos podpowie.

Moi hydraulicytez twierdza, ze czujka ochrony powrotu jest na kazdym schemacie kotła i MUSI BYC!

 

Na wylewkach mam anhydryt, zalewany było około rok temu. Nie wiedziałem, ze przed przystapieniem do normalnego grzania trzeba je najpierw odpowiednio wygrzewac. Dzieki za info - poszukam oddzielnych watkow w tym temacie.

 

Nie wiem, jaki jest optymalny model pracy dla tego kotła (kwestia zużycia elementów mechanicznych no i paliwa po okresie wygrzewania budynku) czy częstsze starty/wygaszenia, czy dłuższe działanie w trybach "praca" i "nadzór" O to tez dopytam!

 

WESOLYCH SWIAT.

Edytowane 24 Grudnia 2017 przez jkazan
korekta

[przemo1]

Dzięki za życzenia.

A może dopytaj o najprostsze rozwiązanie ochrony , bez czujki tylko sam zawór termostatyczny 3- lub 4-ro drożny z ustawioną stałą temp. podmieszania na powrót?

[jkazan]

Jutro dopytam doradce technicznego Biawara. Moze cos konkretnego doradzi.

 

Dla mnie laika zawór termostatyczny 3dr lub 4dr /który lepiej zastosowac?/ z ustawiona stala temp wydaje sie dobrym rozwiazaniem. Zdjecie mojej instalacji w zalaczniu.

 

PS. Moj kociol ma wymagana temp powrotu min. 55st

 

Edytowane 26 Grudnia 2017 przez jkazan

[przemo1]

Nie potrafię Ci tak jednoznacznie powiedzieć który lepiej (chociaż 3-drożny wydaje się prostszym do dodania) - to po prostu różne rozwiązania, w swojej instrukcji znajdziesz schematy dla obu rozwiązań:

str 23 to zastosowanie do ochrony powrotu zaworu 3-drożnego ( "18" ) z buforem, a na stronie 22 pierwszy schemat pokazuje zastosowanie zaworu 4-drogowego ( "3" ), który jednocześnie podaje/miesza wodę na grzejniki. Wyboru musisz dokonać z "autorem" Twojej instalacji, który miał na nią jakiś pomysł, ja nie znam całości, więc nie chcę nieświadomie wprowadzać w błąd.

[jkazan]

Rozumiem.

Dowiedzialem sie, ze sam zawro termostatyczny 3D lub 4 D nie rozwiąże tematu. Rozwiazania, ktore wchodza w gre:

 

1) sprzeglo + pompa kotłowa + termostat 3D i ustawiona stała temperatura powrotu (min. 55st wg instrukcji) na termostacie. Rozwiazanie bez sterowania z poziomu kotła.

2) zrezygnowac z czujki dla mieszacza M2 (2 grzejniki + 2 drabinki) kosztem czujki dla ochrony powrotu (zautomatyzowane rozwiazanie sterowane z poziomu ustawien kotla). W tym przypadku obieg 2 zostałby bez czujki.

3) dokupic dodatkowy modul i podpiac czujke ochrony powrotu pod ten modul. I rozumiem, ze dodatkowo byłoby trzeba zainstalowac zawor termost.i pompe tak?

Co ty byś polecał?

 

Pozdrawiam

[przemo1]

Czujka jest w tym wypadku mało potrzebna, nastawy temp za często /wcale nie będziesz zmieniał. Z podanych 3, wersja 1 zatem, ew. jakiś termometr na powrocie dla kontroli temp.

[jkazan]

Dzięki za odpowedz.

*

Rozmawiałem z moimi hydraulikami. Wycenili mi koszty dla rozwiązania 1: koszty materiałów ~1500 PLN (sprzęgło ~600, pompa kotłowa ~280, zawór termost. 3D 400 PLN) + robota. Twierdza, ze pol kotłowni jest do przerobienia :/ MASAKRA. Zawór 4D /ten co mam/ nie spelni swojej roli i tez jest do zamiany na 3D – prawda?

*

Optuja za rozwiazaniem 3 – dokupić dodatkowy modul i podpiac czujke ochrony powrotu pod ten modul. Twierdza, ze przy tym rozwiązaniu nie będzie potrzebna dodatkowa pompa kotłowa! Wg nich zawór 4D (ten co mam na grzejnikach) poradzi sobie z utrzymaniem odpowieniej temperatury powrotu. To prawda? Ktos to potwierdzi?

Co byscie zrobili w moim przypadku? Rozwiazanie z sprzeglem czy z dodatkowym modułem?* Ewentualnie pozbawic czujnaika na obiegu 2 /grzejniki/ kosztem OCHRONY POWROTU

Edytowane 29 Grudnia 2017 przez jkazan