do "ekspertów" od kondensacji

[ajanik77]

Witam

Przestudiowałem setki postów, i jako świeży posiadacz kondensata (ecotec ) uwiezyłem słowu pisanemu. Wielokrotnie natknąłem się na stwierdzenie że kondensacja zachodzi gdy powrót ogrzewania ma temp poniżej 55stopni, oraz że obniżanie tej temperatury ma raczej "symboliczny" charakter .

Otóż postanowiłem to sprawdzić . Ustawienia: moc pieca 15kW, temperatura zasilania 75stopni (przy tych ustawieniach mam pewność że kocioł pracuje ze stałą mocą 15kW (tzn nie moduluje w dół)). Cylinder miarowy, stoper, rurka, oraz menu diagnostyczne pieca - kod 040-41 temp. zasil/powrotu.

Wyniki:

temp powrotu - czas "produkcji" 100cm3 kondensatu ( w nawiasie temp zasilania )

30-31st - 2 min (45)

33-34st - 4 min (46)

36-37st - 4,5min (49)

38-39 st - 5 min (50)

40-41st - 5,5 min (53)

42-43st - 6 min (54)

45-46st - 8 min (58) (pięćdziesiąt osiem)

48-49st - 11 min (62)

50-51st - 25 min (66)

Tu pomiary zakończyłem - bowiem czas zgromadzenia 100cm3 kondensatu rósł do nieskończoności, tzn coś kapało, ale tego nie dało się nawet interpolować.

Uważam więc - że każdy stopień obniżenia temp powrotu jest "cenny", a powrót powyżej 50st to bardzo "mierny" zysk z kondensacji.

Dlaczego więc moje pomiary mają się nijak do głoszonych tutaj teorii o optymalnym powrocie 55 stopni?

Edytowane 31 Grudnia 2017 przez ajanik77

[teres1719510421]

Fajnie, że zrobiłeś takie pomiary.

Myślę, że te teorie są głoszone ze względu na pewne uproszczenie tematu. Ot tak, żeby każdy zrozumiał o co chodzi w tej kondensacji.

[BrodowskiG]

Ciekawy test, kondensacją zależy od lambdy czyli nadmiaru powietrza, w kotłach około 1,3 czyli 30% nadmiaru, kocioł musi mieć zmienne obroty wentylatora, żeby utrzymać ten stosunek w całym zakresie mocy. Istnieje punkt początku kondensacji i punkt całkowitej kondensacji, 55 stopni to taka ich średnia. Przypuszczam, że skuteczność kondensacji zależy od budowy wymiennika, przydałoby się info o temp. spalin. Wydaje mi się , że wpływ jakiś będzie miała prędkość przepływu spalin, krótszy czas na kondensację, przydałby się test przy mocy minimalnej albo jakiejś niskiej, żeby temp. rosła. Pierwszy pomiar jakiś odbiegający.

[ajanik77]

Ciekawy test, ........ Pierwszy pomiar jakiś odbiegający.

No cóż - ten piec tak ma, że po starcie zawsze pracuje z mocą minimalną (5kW) przez około 4 minuty, potem dopiero wchodzi na obroty. Ja pomiar zacząłem od razu jak kocioł wysterował 15kW - tak naprawdę powinienem chwilkę poczekać. Temperatura spalin - no niby do zrobienia, tylko muszę jakiś korek skombinować, żeby termometr uszczelnić w otworze diagnostycznym czopucha.

 

Zrobiłem natomiast kolejne pomiary - moc znamionowa pieca vs zużycie gazu.

Metodologia - piec temp. maks - co daje pewność że nie moduluje w dół, aparat fotograficzny - do wykonania zdjęcia licznika (daje to dokładność do 0,0002m3) - co istotne jednocześnie zapisana jest godzina wykonania zdjęcia z dokładnością do 1 sek. , druga osoba która zmienia moc pieca w momencie wykonania fotki (mniej biegania do licznika i z powrotem). Czas pomiaru poniższej serii od 15 minut dla najwyższej mocy (15kW) do 25 minut dla najniższej (5kW)

Uwaga - dla jasności - pomiar WYŁĄCZNIE zużycia gazu względem ustawionej mocy pieca (nie wiadomo ile energii piec przekazał wodzie, w tym przede wszystkim nie wiemy nic o kondensacji).

moc kotła - delta gazu - delta czasu - gaz/godz - m3 gaz/100kW

15 - 0,3702 - 873 - 1,526597938 - 10,18

12 - 0,332 - 972 - 1,22962963 - 10,25

10 - 0,289 - 1016 - 1,024015748 - 10,24

8 - 0,2898 - 1264 - 0,825379747 - 10,32

5 - 0,2211 - 1451 - 0,548559614 - 10,97

 

Jako że troszkę mnie wynik zaskoczył - zrobiłem powtórkę :

 

10 - 0,4496 - 1566 - 1,033563218 - 10,34

5 - 0,4195 - 2761 - 0,546975733 - 10,94

 

Jak widać lekkie różnice są, ale tendencja jest zachowana. Pojawia się oczywiście pytanie czy wskazania na piecu (5,8,10kW) nie są tylko jakimś zaokrągleniem? Być może tak - ale z pewnością skala ta jest liniowa. Wnioskuje tak na podstawie wyznaczonego prawie rok temu równania łączącego ustawioną moc na piecu z obrotami wentylatora [dla zainteresowanych moc pieca=(obroty* -2,276030139)+358,9451531] to zestawienie jest w całym zakresie idealnie liniowe (+-1 obrót).

Edytowane 1 Stycznia 2018 przez ajanik77

[Adam626]

Dzieki za pomiary - ciekawe.

Juz pomijajac sama "kondensacje" to sprawność kotła w którym na powrocie jest 55C raczej nie będzie największa. Spaliny będa przy tym miały z 60C czyli powietrze 60Cwyrzucamy w komin.

 

U mnie temperatury podczas stabilnej pracy kotła jak na obrazku

 

 

Spaliny: 26,6C

Dolot powietrza do spalania 23,1C

Zasilanie podłogi 29,1C

Powrót 25,9C

 

Sprawnność przy tym taka "gazowa" to około 109%. Więcej z gazu ciężko by było wycisnac - chyba zeby wpuszczać je do garażu:)

Edytowane 1 Stycznia 2018 przez Adam626

[ajanik77]

 

U mnie temperatury podczas stabilnej pracy kotła jak na obrazku

 

 

Spaliny: 26,6C

Dolot powietrza do spalania 23,1C

Zasilanie podłogi 29,1C

Powrót 25,9C

 

 

O natchnąłeś mnie! Możesz napisać parę słów o tych termometrach? Dają powtarzalne i precyzyjne pomiary? Kupowałeś na znanym portalu aukcyjnym? Możesz dać namiary (ew. na priva). Ja znalazłem tylko czarne. Jak/czym uszczelniłeś w otworach diagnostycznych w czopuchu? Tutaj nieszczelność może być zabójcza.

Czy temp max 110st wystarczy/nie uszkodzi termometru (nie znam temperatury spalin przy starcie)?

[Adam626]

kupione na aliexpress. są dokładne i powtarzalne. Postawione obok siebie pokazują takie same pomiary ewentualnie różniące się o 0,1C.

W otworach diagnostycznych czopucha kotła uszczelniłem je czymś w rodzaju plasteliny z tego co pamietam gumą do żucia:)

Najwięcej co widziałem na termometrze to z 55C - spaliny w kondensacie nie mają 110C

 

Czujniki są wsadzone dość głęboko - nie tkwią w samym przyłączy ale zwisają do środka otworu na kablu.

 

Już z rok w tym są i działaja bez problemu.

Z kolei na rurach wodnych - przyłozyłem do rur, owinałem termoizolacją

[Konsultant Viessmann]

chyba wkradło się małe nieporozumienie:

temperatura ale zasilania! na poziomie 55 do 70C to jest optymalna temperatura do doboru grzejników przy automatyce pogodowej. Oczywiście im wyższa temperatura zasilania (a co za tym idzie i powrotu) tym sprawność kotła maleje ale z drugiej strony mamy mniejsze grzejniki. Więc jeśli zrobi się bilans nakładów inwestycyjnych i kosztów eksploatacji to takie parametry wychodzą najkorzystniej.

 

Jeśli jednak zapomnimy o kosztach zakupu grzejników a patrzymy tylko i wyłącznie na koszty eksploatacyjne to im niższe temperatury na kotle tym efekt kondensacji jest silniejszy a co za tym idzie sprawność układu większa.

Jeżeli natomias temperatura powrotu przekroczy 55C to praktycznie efekt kondensacji w kotle zanika, ale to nie oznacza że kondensat przestanie powstawać. Pamiętamy, że przy kotłach kondensacyjnych spaliny są najczęściej wyrzucane przewodami koncentrycznymi gdzie w zewnętrznym płaszczu znajduje się chłodne świeże powietrze i efekt kondensacji zaczyna wtedy zachodzić własnie w przewodach spalinowych. Oczywiście to też ma pozytywny wpływ na sprawność układu bo im cieplejsze powietrze doprowadzane do kotła tym mniej trzeba energii z paliwa by je podgrzać.

Edytowane 3 Stycznia 2018 przez Konsultant Viessmann

[CafeDelTom27]

No cóż - ten piec tak ma, że po starcie zawsze pracuje z mocą minimalną (5kW) przez około 4 minuty, potem dopiero wchodzi na obroty. Ja pomiar zacząłem od razu jak kocioł wysterował 15kW - tak naprawdę powinienem chwilkę poczekać. Temperatura spalin - no niby do zrobienia, tylko muszę jakiś korek skombinować, żeby termometr uszczelnić w otworze diagnostycznym czopucha.

 

Zrobiłem natomiast kolejne pomiary - moc znamionowa pieca vs zużycie gazu.

Metodologia - piec temp. maks - co daje pewność że nie moduluje w dół, aparat fotograficzny - do wykonania zdjęcia licznika (daje to dokładność do 0,0002m3) - co istotne jednocześnie zapisana jest godzina wykonania zdjęcia z dokładnością do 1 sek. , druga osoba która zmienia moc pieca w momencie wykonania fotki (mniej biegania do licznika i z powrotem). Czas pomiaru poniższej serii od 15 minut dla najwyższej mocy (15kW) do 25 minut dla najniższej (5kW)

Uwaga - dla jasności - pomiar WYŁĄCZNIE zużycia gazu względem ustawionej mocy pieca (nie wiadomo ile energii piec przekazał wodzie, w tym przede wszystkim nie wiemy nic o kondensacji).

moc kotła - delta gazu - delta czasu - gaz/godz - m3 gaz/100kW

15 - 0,3702 - 873 - 1,526597938 - 10,18

12 - 0,332 - 972 - 1,22962963 - 10,25

10 - 0,289 - 1016 - 1,024015748 - 10,24

8 - 0,2898 - 1264 - 0,825379747 - 10,32

5 - 0,2211 - 1451 - 0,548559614 - 10,97

 

Jako że troszkę mnie wynik zaskoczył - zrobiłem powtórkę :

 

10 - 0,4496 - 1566 - 1,033563218 - 10,34

5 - 0,4195 - 2761 - 0,546975733 - 10,94

 

Jak widać lekkie różnice są, ale tendencja jest zachowana. Pojawia się oczywiście pytanie czy wskazania na piecu (5,8,10kW) nie są tylko jakimś zaokrągleniem? Być może tak - ale z pewnością skala ta jest liniowa. Wnioskuje tak na podstawie wyznaczonego prawie rok temu równania łączącego ustawioną moc na piecu z obrotami wentylatora [dla zainteresowanych moc pieca=(obroty* -2,276030139)+358,9451531] to zestawienie jest w całym zakresie idealnie liniowe (+-1 obrót).

Czyli mam rozumiec ze przy 15kW mniej spala niz 5kW?

[ajanik77]

Czyli mam rozumiec ze przy 15kW mniej spala niz 5kW?

 

W przeliczeniu na kW mocy "wewnętrznej" tak wyszło. Ale nic nie wiemy o ilości energii przekazanej wodzie w CO. Robię kolejne pomiary.

Nie uprzedzając , na razie mam "ale" dla mocy 5kW - cały czas wychodzi mi największe spalanie dla tej mocy vs energia oddana CO. Tak być nie powinno - bo najmniejszy przepływ spalin - więc wymiennik daje radę schłodzić stosunkowo najwięcej. Optimum wychodzi mi dla mocy 8-10KW.

[CafeDelTom27]

Bardzo dziekuje za informacje.Tylko pytanie mam:z jaka moca chodzi pompa ? Z taką samą i przy 5kW i 15kW czy masz ustawione auto?

[ajanik77]

Mam auto, ale pompa w każdym z tych trybów chodzi na 15% (tak podaje kod serwisowy-sprawdzałem)

[CafeDelTom27]

Tez mam Vaillanta ale przy trybie auto pompa chodzi z roznymi mocami (d.15).im blizej temp zadanej tym pompa wolniej chodzi

[ajanik77]

Tez mam Vaillanta ale przy trybie auto pompa chodzi z roznymi mocami (d.15).im blizej temp zadanej tym pompa wolniej chodzi

 

Kondensat EcoTec 246/5-5 u mnie pompa pracuje ze stało prędkością. Po osiągnięciu temp. zadanej zaczyna zmniejszać moc - tzn spadają obroty wentylatora.

[kiltel]

Zainteresowało mnie te równanie mocy kotła w zależności obrotów. Możesz napisać coś więcej.

[ajanik77]

Zainteresowało mnie te równanie mocy kotła w zależności obrotów. Możesz napisać coś więcej.

 

Dla mojego pieca równanie podałem wcześniej. Jak do tego doszedłem? Banalnie prosto - ustawiasz temp CO na maksa, startujesz piec z mocą 5kw (kod d000), wchodzisz na kod 033/034 zapisujesz obroty. Zwiększasz moc na 6kW i zapisujesz obroty, potem 10kW, 15Kw 20kW i 25kW. Wrzucasz do Excela, robisz wykres i równanie prostej.

 

Moje dane:

Edytowane 7 Stycznia 2018 przez ajanik77

[Adam626]

mam wrażenie ze jedna osoba pisze o obrotach pompy (obiegowej) a druga o obrotach wentylatora (którego obroty są proporcjonalne do mocy kotła i odpowiadają za prędkość przepływu spalin w wymienniku)

[ajanik77]

mam wrażenie ze jedna osoba pisze o obrotach pompy (obiegowej) a druga o obrotach wentylatora (którego obroty są proporcjonalne do mocy kotła i odpowiadają za prędkość przepływu spalin w wymienniku)

 

Myślę że nie - otóż "kiltel" wyraźnie pyta o równanie moc/obroty wentylatora o którym wspominałem pare postów wcześniej, natomiast "CafeDelTom27" wyraźnie dopytuje się czy w trakcie opisywanych testów nie zmieniały się obroty pompy. Ma on prawdopodobnie inny typ pieca, lub inny układ CO (np samą podłogówkę i regulacje temperatury powrotu) i piec zmienia u niego obroty pompy w czasie - co uniemożliwia przeprowadzenie niektórych (większości?) testów.

Mam nadzieje że teraz osoba czytająca nie będzie już miała wątpliwości.