Strefy grzewcze 100% podłogówka + rekupercja (2 pietra) - czy warto

[jacentyy]

Wiecie, chodzi o to, że mam podpisaną umowę i cenę ustaloną, więc czy zrobi podłogówkę co 10 cm czy 15 czy 20 to mnie to mało interesuje, ważne abym nie miął dyskomfortu potem oraz, aby pompa ciepła nie chodziła na pełnej mocy i nie pobierała więcej prądu.Aby przepływ był odpowiedni, po przykręceniu rotometrów.

 

Miałem podobny problem, żeby już nie świrować zostawiłem tak jak proponuje instalator czyli co 10 cm wszędzie - kasa i tak jest za całość.

Uspokoiły mnie również wypowiedzi Pyxisa, obecnie już chyba niewypowiadającego się na forum. Ogólnie Pyxis twierdził, że zagęszczenie rurek wszędzie powoduje zmiejszenie Tz. I w sumie ma w tym rację. Zalecenie co do rozstawu co 10 cm przy pompie ceipła znalazlem również jak dobrze pamietam na blogu Clarneta z firmy Karbon z Rybnika. (Może to on będzie robił Ci tę podłogówkę?). Clarnet też dosyć konkretnie się wypowaida.

 

Moim zdaniem problemem w całej tej sprawie jest przyjmowanie warunków brzegowych. Jeżeli przyjmujemy tradycyjnie łazienka 25 i reszta pomieszczeń 20 stopni , to podejście Asolta i ta metodyka obliczania podłogówki jest chyba najwłaściwsza - łazienka determinuje nam minimalny możliwy rozstaw - minimalny promień gięcia danej rury i w zależności od zapotrzebowania na ciepło taką Tz , a w reszcie pomieszczeń oblicza się rozstaw taki jaki wyjdzie przy założeniu tych warunków brzegowych. Pyxis i reszta osób polecająca rozstaw co 10 cm, tak mi się wydaje, przyjmuje świadomie lub przypadkiem inne warunki brzegowe wynikające trochę jakby z rzeczywistości tj . temperatura w łazience zazwyczaj jest taka sama jak w reszcie pomieszczeń i tylko np w czasie kompieli potrzebujemy ja podniesc, niektórym wystarczy jak np goraca para wodna z kapieli to zrobi inni wolą podłaczyć dodatkowe źrodło ciepła czyli np drabinka z ewentualnym podgrzewaczem elektrycznym. Druga sprawa wiąząca się z temperaturą to to, że u niektórych tempertaura w poemieszczeniach jest wyższa niż te projektowe 20 stopni -> np 21-22. I to razem do kupy powoduje, że czy sie zrobi wg np projektu asolta czy wg doświadczenia jakiegoś instalatora co np 15 cm wszedzie a w lazience co 10 i tak bedzie w miare dobrze....

Edytowane 18 Lutego 2018 przez jacentyy

[asolt]

Nie tylko chodzi ze łazienka nam determinuje mninimalny rozstaw i najmniejszą mozliwą Tz, chodzi o to ze obciązenia cieplne poszczególnych pomieszczen nie są jednakowe, nie są i nigdy nie bedą, duzy wpływ ma równiez pokrycie posadzek. Przyjmowanie rozstawu 10 cm w pomieszczeniu gdzie obliczenia wskazują na 15, 20, 25 czy nawet 30 cm (bo miałem i takie przypadki) nie zmniejszy minimalnej Tz nawet o 0,1 oC. Przyjecie jednakowego rozstawu na 10 cm ma tylko jedną wielka zaletę dla instalatora, nie musi myslec, ani miec projektu, nie musi sie martwic co potem, dla inwestora tych zalet jest jakby mniej, powiedziałbym ze ich praktycznie nie ma. Za to jest wiekszy koszt instalacyjny, w sumie nie jest to problem instalatora tylko inwestora bo on finalnie za to zapłaci.

[jacentyy]

^^

Z tego co czytam, to przy pompie ciepła ma sie jednak trochę inne podejście, Ty masz cały czas podejscie tradycyjne... w branży stritcte budowlanej też tak jest, że fundament pod domek to nawet dośiwadczony murarz może dobrać i będzie dobrze, nie potrzebowałby żadnego projektu, wynika to z faktu, że przy prostych rzeczach są tak małe obciążenia, że czy dobierzemy fi 10 czy fi 12 to i tak niewiele zmieni, a przy podłogówce w domu jednorodzinnym są tego typu różnice zapewne, dlatego i temu co zrobi wszedzie co 15/10 bedzie wszystko w miare hulac i temu co zrobi projekt tez bedzie hulac . Widac ze rozne podejscia daja podobny efekt....

[hajnel]

Nie tylko chodzi ze łazienka nam determinuje mninimalny rozstaw i najmniejszą mozliwą Tz, chodzi o to ze obciązenia cieplne poszczególnych pomieszczen nie są jednakowe, nie są i nigdy nie bedą, duzy wpływ ma równiez pokrycie posadzek. Przyjmowanie rozstawu 10 cm w pomieszczeniu gdzie obliczenia wskazują na 15, 20, 25 czy nawet 30 cm (bo miałem i takie przypadki) nie zmniejszy minimalnej Tz nawet o 0,1 oC. Przyjecie jednakowego rozstawu na 10 cm ma tylko jedną wielka zaletę dla instalatora, nie musi myslec, ani miec projektu, nie musi sie martwic co potem, dla inwestora tych zalet jest jakby mniej, powiedziałbym ze ich praktycznie nie ma. Za to jest wiekszy koszt instalacyjny, w sumie nie jest to problem instalatora tylko inwestora bo on finalnie za to zapłaci.

 

Ze wszystkim się zgadzam, jeśli się grzeje cały czas bez rozbicia na strefy czy taryfy. Jak ktoś planuje grzanie tylko w drugiej taryfie, albo efektywne chłodzenie podłogówką to może sobie projekty robić...

[asolt]

^^

Z tego co czytam, to przy pompie ciepła ma sie jednak trochę inne podejście, Ty masz cały czas podejscie tradycyjne... w branży stritcte budowlanej też tak jest, że fundament pod domek to nawet dośiwadczony murarz może dobrać i będzie dobrze, nie potrzebowałby żadnego projektu, wynika to z faktu, że przy prostych rzeczach są tak małe obciążenia, że czy dobierzemy fi 10 czy fi 12 to i tak niewiele zmieni, a przy podłogówce w domu jednorodzinnym są tego typu różnice zapewne, dlatego i temu co zrobi wszedzie co 15/10 bedzie wszystko w miare hulac i temu co zrobi projekt tez bedzie hulac . Widac ze rozne podejscia daja podobny efekt....

 

Ty czytasz, ja obliczam i projektuję i wykonuję, (praktyka jest po mojej stronie) dosc czesto dla pomp ciepła, najmniejsza mozliwa Tz zawsze będzie obowiazywała, czy to dla stref, czy dla II taryfy. Róznice moga byc jedynie w grubosci i jakosci jastrychu. Co do tradycyjnego podejscia to uwazam ze wykorzystanie obliczen nie jest tradycyjnym podejsciem, tradycyjnie to dotyczy znacznej liczby instalatorów którzy posiłkują sie albo firmowymi albo ogolno dostepnymi kalkulatorami o dokladnosci powiedzmy sobie dosc małej. Metodologia obliczen podłogówki opracowana jest przez naukowców PW wraz z firmą Sankom producentem oprogramowania wspomagajacego. Nigdy by ni przyszło do głowy nazwywac ich podejscie tradycyjnym. Nie mam az takich kompetencji aby podwazac osiągnięcia w/w naukwców. Po co to zresztaą robic, dzisiaj rozmawiałem z moim klientem którem 3-4 lata temu obliczałem ozc projektowałem podłogówkę i dobierałem moc pompy, na 200m2 powierzchni grzanej dobrano pompe o mocy 6 kW, instalatorzy krecili głowami, instalowali na odpowiedzialnosci klienta czyli w sumie moją. Okazało sie ze pompa została dobrana własciwie, klient buduje kolejny dom, znowu kolejne obliczenia i projekty. Reasumując jezeli cos sie sprawdza znaczy jest dobre, w tym przypadku zarówno dobra metodologia jak i sposób obliczeń.

[jacentyy]

^^

Ale pomimo wszystko są osoby, które potrafią zrobić również działąjącą podłogówkę bez tego konkretnego indywidualnego projektu, bazując na swoim "doświadczeniu", czyli jakby są "metodologie" alternatywne dające ten sam efekt.

 

Nie moja branża tak więc dyskutować mi ciężko, ale ściagnalem sobie ten SDG 2.0 i szczerze powiedziawaszy, nie zauwazyłem zeby np mozna bylo zmieniac temperture w pomieszczeniach, do wyboru cztery rodzaje pomieszczeń bez mozliwosci ustawienia np temperatury w pokoju innej niż 20 st. Druga sprawa gdzie w programie wpisuje się zapotrzebowanie na ciepło pomieszczenia? Nie da sie, jedynie program ma pewne algorytymy doboru zapotrzebowania w zależnosci od ilosci scian zewnetrznych ( nie ważne jak dużych) , od wiielkosci przeszklenia ( trzy opcje do wyboru), od okreslenia przez użytkownia jak bardzo ma energoszczedny dom ( bez definiowania przegrod itp ) .

Tak wiec mega program, zgodny metodologią prezentowaną w normie, czy jedynie słuszną w przypdaku, że założenia normowe mają nijak się do rzeczywistosci to już inna sprawa ( pisalem, ze czesto ludzie lubią cieplej niz te 20 st i kurna nie da sie zrobic obliczen bo program nie przewiduje takiej opcji ) albo jeszcze do tego nie doszedlem gdzie sie to zmienia.

Edytowane 19 Lutego 2018 przez jacentyy

[asolt]

^^

Ale pomimo wszystko są osoby, które potrafią zrobić również działąjącą podłogówkę bez tego konkretnego indywidualnego projektu, bazując na swoim "doświadczeniu", czyli jakby są "metodologie" alternatywne dające ten sam efekt.

 

Nie moja branża tak więc dyskutować mi ciężko, ale ściagnalem sobie ten SDG 2.0 i szczerze powiedziawaszy, nie zauwazyłem zeby np mozna bylo zmieniac temperture w pomieszczeniach, do wyboru cztery rodzaje pomieszczeń bez mozliwosci ustawienia np temperatury w pokoju innej niż 20 st. Druga sprawa gdzie w programie wpisuje się zapotrzebowanie na ciepło pomieszczenia? Nie da sie, jedynie program ma pewne algorytymy doboru zapotrzebowania w zależnosci od ilosci scian zewnetrznych ( nie ważne jak dużych) , od wiielkosci przeszklenia ( trzy opcje do wyboru), od okreslenia przez użytkownia jak bardzo ma energoszczedny dom ( bez definiowania przegrod itp ) .

Tak wiec mega program, zgodny metodologią prezentowaną w normie, czy jedynie słuszną w przypdaku, że założenia normowe mają nijak się do rzeczywistosci to już inna sprawa ( pisalem, ze czesto ludzie lubią cieplej niz te 20 st i kurna nie da sie zrobic obliczen bo program nie przewiduje takiej opcji ) albo jeszcze do tego nie doszedlem gdzie sie to zmienia.

 

Nie korzystam z SDG, wiele nie pomogę, nie korzystam z kalkulatorów. Czy SDG jest mega programem? nie sądzę. Mysle ze okreslenie kalkulatora mega programem jest nieporozumieniem

[Pratchawiec]

^^

Ale pomimo wszystko są osoby, które potrafią zrobić również działąjącą podłogówkę bez tego konkretnego indywidualnego projektu, bazując na swoim "doświadczeniu", czyli jakby są "metodologie" alternatywne dające ten sam efekt.

.

 

Witam

 

Już pisałem kiedyś na ten temat, ale dość dawno.

Zatem w skrócie

 

Jeśli masz trochę wiedzy, dużo czasu i samozaparcia, obliczenia (szacunki) możesz wykonać samodzielnie.

Bez wykorzystania narzędzi programowych.

Trochę kartek, projekt z rzutami i wymiarami, ołówek i kalkulator.

Dojdziesz do zbliżonych wyników jakie otrzymasz w oparciu o dane projektowe od Asolta lub innego profesjonalisty.

 

Sęk w tym, że A....robi to profesjonalnie. Czas jego pracy nad typowym projektem to kwestia godzin.

U Ciebie jak i w moim wypadku, wymaga to czasu liczonego w dniach, a może nawet w tygodniach.

 

Próbowałem wykorzystać profesjonalny program do takich obliczeń.

Opanowanie jego podstaw zajęłoby mi więcej czasu niż samodzielne liczenie na piechotę.

Jako że bywam uparty swoje wyliczenia zrobiłem sam, ale nikomu tego nie polecam.

 

Wracając do cytowanego tekstu

 

Praktyka wykonawcza i umiejętności zawodowe (w tym również podstawy teoretyczne) pozwalają wielu instalatorom dokonać oceny obiektu pod kątem zapotrzebowania na energię oraz przewidywanych strat.

Zwłaszcza w niezbyt skomplikowanych obiektach.

Z reguły, na podstawie takich oszacowań otrzymujemy jednak instalacje przewymiarowane.

Nie zawsze,a właściwie rzadko kiedy zoptymalizowane tak co do kosztów inwestycyjnych jak i późniejszych eksploatacyjnych.

 

Z tych przyczyn uważam, że typowy inwestor nie powinien rezygnować z projektu instalacji, zwłaszcza że na etapie wykonawstwa z pewnością odzyska włożone

pieniądze.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[jacentyy]

^^

Miało by to sens gdyby po pierwsze projekty instalacji były ze sobą dobrze "zgrane", dobrane do warunków na budowie jak i możliwości wykonawczych, a tak nie jest, poza tym Wykonawcy i tak robią po swojemu - za mała ranga projektu. Poza instalacją gazową nie ma stricte wymogu rzeczewistego który by nakazywał taki projekt. To co jest do projektu budowlanego to są szkice.

 

Zresztą okazuje się, że przy coraz mniejszej Tz jaką stosuje się w układach podłgogówki, układ pomimo braku projektu jakoś się tam równoważy i jakos to działa nie gorzej niż jak z projektem. Oczywiście moje wnioski wynikają tylko i wyłącznie z tego co czytam, nie robilem własnych obliczeń, ale nie wierze, że jest jest jakaś grupa która specjalnie pisze, żeby tylko zamącić. Zresztą sam będe miał okazje to sprawdzić.

 

Poza tym wydaje mi sie, że sposób dobierania podłogówki do strat łazienki trochę mija się z rzeczywistością. Bo jaki sens ma dobieranie do pomieszczenia o najwiekszym zapotrzebowaniu temperaturyTz i rozstawu rurek skoro łazienka ma procentowo mała kubaturę w stosunku do reszty pomieszczeń? Poza tym temperatura ta normowa temperatura 25 stopni jest czysto teoretyczna, przeciez czesto bywa ze jest taka sama jak w reszcie pomieszczen , oprócz czasu kąpania, nieprawdaż?

Dlatego wydaje mi się, że w przypadku pompy ciepła powinno się dobrać minimalny mozliwy rozstaw rurek do grupy pomieszczeń o największych stratach, do tego dobrać minimalną Tz ktora daje odpowiednia moc grzejnika podlogowego i wreszczei pomieszczeń dobrać pozostałe rozstawy, które również mogą być minmalmne z przydławionym przepływem, a łazienka powinna miec uzupełniony brak mocy prądem czyli systemem grzewczym ktory szybko jest w stanie podwyższyć tempereture. I taki system sprawdzić na warunki normowe jak i sytuacje rzeczywistą , codzienną.... to oczywiście sa moje prywatne przemyslenia, na podstawie tego co ludzie piszą o swoich podłogówkach.... i można założyć, że wszyscy kłamią i manipulują i wtedy się mylę , ale może być w tym część prawdy....

[Andrzej5101]

Każde niepotrzebne przydławienie przepływu - to straty.