Elewacja,Ocieplenie systemowe. Jakie?

[kamamuri]

Witam.

Mam do zrobienia elewacje 390m2.

Stropian chcemy dac grafitowy 15cm.

Tynk silikonowy.

Mam pytanie do Was?Jaki system wybrać? Przy tych m2 cena ma znaczenie. Jedna z firm poleca mi kleje i tynki firmy Polstyr?co o tym myslicie?Cenowo dobrze wypada kreisel i atlas.

A moze lepiej nie trzymac sie systemu i mieszac produkty?

Pozdrawiam

[fighter1983]

Na dobra sprawe odpowiedz na Twoje pytanie jest bardzo zlozona. Temat niby prosty elewacja 400m2 i juz. ale...

zaczynasz od tego, ze cena ma znaczenie, ale jaka cena? cena teraz poniesionej inwestycji, czy cena tej inwestycji na przestrzeni najblizszych 5-10-15 lat?

Otworzylem jedna z moich ostatnichg ofert w podobnej konfiguracji do Twojej.

budynek z gazobetonu, wiec grunt antyodparzeniowy, 15cm grafitowego 0,033, kolki, zaslepki, warstwa zbrojaca, listwy przyokienne, okapnikowe, narozniki, folie, tasmy, pianki - czyli zestawienie takie materialowe takie "wszystko co powinno byc" zeby zrobic to poprawnie, robocizna i budynek mieszkalny do 300m2 wiec towar wraz z robocizna przy 8% stawki VAT.

I teraz odpowiednio dla wybranego rodzaju tynku wyszlo mi w calosci dla 400m2

silikatowo-silikonowy - 40kpln, silikonowy polski - 41,5k, silikonowy niemiecki 45k

no i dobra sa roznice "na tu i teraz" dla inwestora.

Oczywiscie po wykonaniu prac bez wzgledu na to ktora opcje wybierzemy budynek bedzie wygladal tak samo - ladnie , czysto, malo tego - nie odroznimy w pierwszym roku jednej opcji od drugiej, bedzie wygladac tak samo.

Skoro wyglada tak samo - to po co przeplacac?

Otoz po to, ze zywotnosc zastosowanych materialow ma znaczenie, co z tego, ze teraz zaoszczedzi sie 1,5k na sisi vs silikon, skoro sisi tak na dobra sprawe jest czyms co powinno byc zakazane w sprzedazy? i co z tego ze zaoszczedzimy kolejne 3,5k na tynku polski vs niemiecki .. skoro zdecydowanie szybciej trzeba bedzie odnawiac polski.

Czego oczekuje inwestor - ze zrobi to raz na wieki... a to tak nie dziala, elewacja stale wystawiona jest na czynniki zewnetrzne, ktore z czasem prowadza do pelnej destrukcji, im lepszy material i im lepiej wbudowany - tym dluzej bedzie pelnil swoja role, ale nic nie jest wieczne i wszystko wymaga konserwacji, elewacja w najprostszym skrocie - odmalowania zanim zacznie odpadac.

Inwestor oczekuje odpowiedzi: po ilu latach cos trzeba zrobic - a odpowiedz nie jest jednoznaczna, zyupelnie inaczej bedzie to wygladalo w przypadku budynku usytuowanego na terenach bagnistych, zalesionych (bo tam zazielenienie elewacji nastapi duzo szybciej niz w szczerym polu)

zatem zrobmy jakies zalozenia:

zakladamy 40k i tynk sisi ktory po 5 latach trzeba pomalowac (malowanie: 12zl/m2, material czyli dobra farba 7zl/m2) czyli mamy okolo 19zl *400 = 7600 co 5 lat, czyli po 10 latach malujemy znowu i znowu 7600. czyli najtansza wersja po 10 latach kosztuje: 40+7,6+7,6: 55,2k

zakladamy 41,5k i polski silikonowy i koniecznosc malowania po 10 latach: 41,5+7600 = 49,1k

analogicznie przeliczenie dla niemieckiego tynku ktory po 15 latach bedzie wymagal interwencji powoduje ze w perspektywie lat najdrozsze staje sie najtansze.

Co Ty jako inwestor powienienes wiedziec: potrzebujesz dobrego materialu i dobrego wykonawcy. Tylko wtedy mozesz uzyskac dobry efekt.

Najlepszy material mozna spieprzyc juz na etapie wbudowania. i tu posluze sie przykladem z konca zeszlego roku, bo sytuacje zyciowe najlepiej pokazuja jak to wyglada w praniu.

Pazdziernik 2017r telefon:

dzien dobry, czy wykonujecie elewacje?

no tak

a czy mozecie polozyc sam grunt i tynk?

no tak

no to mialbym 2 budynki biurowe po 2000m2 tynku do polozenia, jaka bedzie cena? i na ile dajecie gwarancji?

 

no i to jest takie pytanie bardzo na skroty. ale pojechalem zobaczyc... no i spotkanie z inwestorem na miejscu, stoja 2 hangary, polozona siatka z klejem, bardzo rowno i ladnie. idziemy wzdluz budynku wraz z inwestorem widze kawalek polozonego tynku, i rusztowanie. pytam zatem dlaczego wykonawca ktory to robi nie robi tego dalej?

A bo wie Pan... krzywo im to wychodzi, pasy , widac laczenia itp...

podchodzimy blizej, faktycznie, widac kazda ramke rusztowania na tynku, tynk jest polozony po prostu zle.

 

Zaczynam ogladac dokladnie budynek, widze pekniecie skosne idace w narozniku okna, praktycznie na co 2 oknie, rozkuwam warstwe zbrojaca: nie ma zbrojenia diagonalnego w otworach, skubie dalej - nie wycieto L-ki ze styropianu, tylko "jak wyszlo"

ide wzdluz sciany - widze idealnie piekna pionowe pekniecie - rozkuwam - brak zakladu siatki

polaczenie stolarki z elewacja - tam tez pionowa rysa - brak listwy przyokiennej

lapie za krwedz dolna docieplenia, oczywiscie nie ma ani listwy startowej , ani listwy okapnikowej - po prostu naroznik aluminiowy... tu bedzie woda podciekac.

No i w takich detalach obraz nedzy i rozpaczy, mnostwo malych bledow ktore drastycznie razem skaracaja zywotnosc eleweacji.

Spieprzona warstwa zbrojaca na dobra sprawe tak bardzo, ze nie ma sciany na ktora mozna wejsc pomimo tego, ze wszystko jest rownitkie i idealne prawie jak gladz gipsowa.

wszystkie pekniecia zostana przeniesione na tynk, to na pewno, metoda naprawcza to co najmniej wykonanie warstwy zbrojacej jeszcze raz, rwanie naroznikow, prucie otworow zeby wstawic listwy przyokienne. masakra a to jest 4000m2....

wejsc na taka powierzchnie i dac gwarancje - pewne jest tylko jedno - ze to za chwile popeka, jak popeka pod tynk wlezie woda, jak pod tynk wlezie woda to zacznie odpadac platami. jak zacznie odpadac platami za 2-3 lata to na ile moge dac gwarancje - na rok? do najblizszej zimy? a najlepeij - do bramy - koncze prace, wychodze za brame i po gwarancji. tak powinienem zrobic.

wiec tlumaczymy konsekwencje kazdego bledu , mozliwe scenariusze.

To biurowce, skoncza elewacje i wynajma 100firmom powierzchnie ico za 2 lata na zaparkowane samochody ma sie sypac tynk? remont na dzialajacym budynku gdzie prezesi firm poparkuja swoje cayenne, ML-e i 7ki? czy 100 firmom powiedziec - robimy remont elewacji prosimy na 2 miesiace nie przyjezdzac do pracy albo w komunikacje miejska?

facet - inwestor zalamany, pyta mnie co on ma zrobic... no i co chlopu powiedziec w takiej sytuacji? mleko juz sie rozlalo, przedstawic opcje naprawy i ratowania tego co sie da, pogodzic koszty z tym jak to sie popsuje. ale to nie bedzie nba pewno tak jak myslal 18zl za m2 polozenia tynku, bo podloze sie nie nadaje, trzeba je naprawiac juz na starcie pomimo tego ze na pierwszy rzut oka wyglada pieknie.

poszlismy obejrzec material, pieknie zlozony wewnatrz budynku.... patrze na tynk - czarny... RAL 9005 - czarny...

super... gdzie ten czarny - a no pasy wzdluz calego budynku miedzy oknami, tam ma isc.

Swietnie.... sprzedawca sprzedal, czarny tynk silikonowy RAL 9005 HBW 6%

stopien odbicia swiatla tak maly, ze powierzchnia w takim kolorze doprowadzi do tego, ze styropian pod spodem nagrzeje sie od tynku do takiej temperatury ze powoli zacznie sie topic, wyjda wszystkie kolki z elewacji albo po prostu zapadnie sie tynk do srodka i popeka, za chwile odpadnie.

Chcesz czarny inwestorze - prosze bardzo nie styropian ty;lko welna, nie klej za 20zl za worek 25kg tylko po 200 za 25kg do tego tynk zbrojony wloknem weglowym i ok - moze byc czarna trwala elewacja. Ale tego nikt nie powiedzial... budynek caly w styropianie, a czarny tynk w ilosci kilkuset kg stoi wybarwiony... sprzedany... zaplacony. A to ze nie nadaje sie do zaaplikowania - no coz - kogo to.

 

Tak wiec jak juz dotarles do tego miejsca to wyciagnij wnioski i zauwaz, ze cena nie ma znaczenia, tzn ma, ale to co tanie moze zaraz okazac sie za chwile najdrozsze na swiecie. Wiec w duzym skrocie: wybierz madrze, nie mieszaj sytstemow absolutnie, znajdz dobrego wykonawce, i zastosuj materialy firm Dryvit, STO lub Caparol, a styropiany Austrotherm, Knauf, Termoorganika, Swisspor. To taka recepta na dobra elewacje.

Edytowane 20 Lutego 2018 przez fighter1983

[kamamuri]

No tak tylko na knaufie 033 i np systemie kreisela czy polstyru wyliczono miedzy 18-19 tys. A to co Ty wyliczyles jest ponad 100% wiecej. I badz tu madry. Nie ma czegos pomiedzy?Elewacja wyszla by z 65 na gotowo a na to mnie juz nie stać.

[kamamuri]

A znacie moze tynk o nazwie SILKO ?sprzedawca twierdzi iz robi im to sto

[fighter1983]

ja liczylem juz z robocizna, na systemie Caparol-a i na styropianie termoorganiki, plus policzylem wszystkie dodatki tak c.a na taka powierzchnie.

65 to koszt materialu samego tak na dobra sprawe, zreszta zerknij sobie masz ponizej link.

 

pokaz ta swoja kalkulacje do weryfikacji tego co tam zastosowano i w jakich ilosciach.

masz kalkulacje realnie tego co jest potrzebne na Twoja elewacje (sam material, 23% VAT) , 390m2, liczone wg realnych zuzyc materialow, tu akurat w systemie Caparol-a.

http://pliki.med-bud.pl/390_forum.xls

co do Silko - wg mojej wiedzy STO - ISPO nie produkuje nic dla nikogo... sa "za wazni" ale informacja jest do sprawdzenia. popros o pelna dokumentacje produktu, karta techniczna, atest, karta charakterystyki, aprobata systemu. w tych dokumentach znajdziesz nazwe producenta.

Natomiast na 99% nie bedzie to STO-ISPO

Edytowane 21 Lutego 2018 przez fighter1983

[kamamuri]

Niestety nie moge otworzyc Twojej kalkulacji w tel. Sprawdze jak tylko bede w domu. Dostalem dzis wycene na caparolu:

1. caparol grunt silikonowy 10l 5szt 916,35

2. caparol tynk silikonowy 25kg 40szt 5854.8

3. caparol klej do siatki 25kg 64szt. 1464.32

4. caparol klej do styropianu 25kg 64.szt. 1212.16

5. siatka podtynkowa lateksowa 170g/m2 500m2 914,58

6. kolki trzpien metal 22cm 1000szt 433

7. zatyczka styropianowa grafit 031 100szt system t 69

8. naroznik plastikowy z siatka 7x7cm 2,5m 100szt 162

8. pianka poliuretanowa 12szt 143.28

Co daje nam 9705.17

I teraz dochodzi nam 320m2 styro 15 cm.

40m2 styro 10cm

I 20m2 styro 2cm

Tj. Okolo 53m3

 

Pozdrawiam

[fighter1983]

uzywasz cen netto czy brutto, jezeli brutto to z jakim Vatem?

ad1 - nie ma takiego 10L w Caparolu, jest PG610 pakowany po 25/16/8kg

ad2 - ilosc ok

ad3 - za mala ilosc

ad4 - duzo za mala ilosc, 4kg na m2 to na placki klejenie

ad5 - niesystemowa siatka

ad6 - cos malo tych kolkow, po co trzpien metal?

ad7 - 1000kolkow i tylko 100zaslepek?

ad8 - spoko ze naroznik pcv, ale sadzac po cenie to jakis najtanszy jaki jest

ad9 - malo tej pianki

imo brakuje listew przyokiennych, okapnikowych. materialow do zabezpieczen stolarki.z czego masz postawiony budynek? jezeli material chlonny (silka/gazobeton etc to potrzebny jeszcze jeden grunt)

popros o dokladne nazwy handlowe produktow w tej ofercie

[kamamuri]

Wszystko brutto z vatem 23%.

Grunt tak napisali 10l putzgrund 184 za opakowanie. Moze to blad. Zatyczki 1000szt opakowania maja po 100szt za 6.9 co daje 69 za 1000. Gdyby zabrac siatke caparola to duZo wiecej nie wyjdzie.

Co do ilosci klejow to wykonawca tyle chcial po 64 worki.

Kleju do styro jest wiecej bo chca troche sciane wyrownac,murarze sie nie popisali.

Tylko tyle info na temat materialow dostalem od wykonawcy.

Wykonawca chcial robic na firmie steiner bauchemie ale nic o tej firmie nigdzie nie ma. Dlatego materialu zaczelem szukac sam.

Sciany postawione z porotonu roben.

[Ekspert FAST]

Witam,

Ja krótko, gdyż fighter sporo napisał na ten temat. Otóż, po pierwsze najważniejszy jest pełen system a nie zbieranina różnych produktów od rożnych systemodawców, zaś na drugim miejscu poprawne wykonanie. I tutaj chodzi o instalacje w oparciu o ETICS a nie przyklejenie styropianu czy wełny i zatopienie siatki i położenie tynku. Każdy element ma swoje znaczenie i bezpośrednio wpływ na trwałość i wygląd elewacji. Poprawne rozwiązanie szczegółów, listwy, dylatacje, opierzenia itd.

Niestety nie zgodzę się z fighterem na temat trwałości produktów polskich w stosunku do niemieckich. Jest to typowe traktowanie w sposób wszystko co niemiecki to dobre a polskie be.

Jakość polskich produktów w ostatnim czasie bardzo wzrosła i jest często na wyższym poziomie niż produkty zagraniczne dedykowane na rynek polski.

Trwałość poszczególnych produktów, ich skład jest często wręcz identyczny gdyż oparty na tych samych surowcach.

Tak więc dla mnie typowo polskiego producenta jest krzywdzące mówienie, że polskie produkty są słabsze i trzeba je będzie szybciej odnowić niż np. STO, czy CAPAROLa. Tyle w temacie.

 

Przede wszystkim jakość wykonania - to jest klucz do sukcesu.

 

Pozdrawiam

Adam

[fighter1983]

Adam... ja nie mowie o produktach "produkowanych na rynek polski"....

Amphisilan w Caparolu jest taki, ze jest produkowany w DE i w Kleszczowie, i cena amphisilanu DE jest zaporowa na rynek PL.

Polacy maja kupowac produkcje z Kleszczowa i juz.

Natomiast tynki Thermosan I Carbon sa produkowane tylko w DE i takie sa na cala europe, nie ma "linii dla polski"

 

A co do jakosci chemii naszej i niemieckiej to kazdy ma swoje zdanie, moje jest takie, ze niemiecka jest po prostu lepsza i juz na podstawie tego chociazby, ze niemieckie srodki czystosci lepiej dzialaja niz te same "nasze", zatankuj paliwo w de i w pl ... ile przejedziesz na zbiorniku... zatankuj nowego mercedesa w pl - to Ci komputer bledy serwisowe pokaze, takie mamy zajebiste dodatki do paliwa.

 

krajem 3-go swiata jestemy i tyle, i dlugo sie to nie zmieni.

Produkujesz z tego co Ci przywoza, a przywoza Ci to co przywoza, rynek polski od dawna byl "cena cena cena" i na rynku surowcowym jest tak samo...

[Ekspert FAST]

fighter,

No coż każdy ma wolną wolę i nikt nikogo nie będzie przekonywał jaki produkt powinien wziąć. Firma FAST od wielu lat dostarcza swoje produkty zarówno na rynek niemiecki, angielski i wiele innych nawet ostatnio do Japonii i zawsze klienci podkreślali, że jakość naszych produktów jest porównywalna.

Niestety sila nabywcza potencjalnego klienta np. w Niemczech i w Polsce jest zupełnie inna i stąd też produkty na rynku krajowym dostosowywane są do naszych portfeli. Jedno jest pewne, że nie można wszystkiego generalizować i wszystkich wrzucać do jednego worka. .

 

Pozdrawiam i życzę miłego dnia

Adam

[Pytajnick]

Dla porównania ciekawostka - jako że mieszkam blisko granicy, szukałem Ytonga 24cm w Niemczech. W PL była cena ok 70zł/m2 a u Niemców ponad 35 Euro/m2..za ten sam Ytong made in Poland. Tu i tam, transport swój.