Niskie poddasze użytkowe w starej kamienicy. Wełna czy pianka?

[marianfixed]

Witam

Od dwóch lat mieszkam na poddaszu w stuletniej kamienicy. Około 20 lat temu ktoś stworzył tu mieszkanie ze strychu. Nie inwestowałem ani złotówki w naprawy czy remonty i teraz przyszedł czas na remont generalny. Mieszkanie jest suche i ciepłe. Pomieszczenia miały różną wysokość sufitów i zdecydowałem się na stworzenie sufitu od nowa. Okazało się że za ocieplenie do tej pory służyło 14cm ścinków tkanin upchanych między krokwie. Cały sufit i dach to patrząc od dołu:

3cm deski przybite do krokwi

14cm szmat

deski przybite na krokwi

Papa

 

Nie było żadnych folii ani szczeliny wentylacyjnej. Szmaty były suche, a badanie kamerą temowizyjną przed rozbiórką wykazywało całkiem dobrą izolację. Usunąłem sufity i szmaty odsłaniając krokwie i deski nad krokwiami.

 

Czytając trochę na temat izolacji termicznej dowiedziałem się że 14cm to zdecydowanie za mało niezależnie od materiału izolacyjnego. Zdecydowałem się na obniżenie sufitu o 5cm. W tym momencie mam już zrobiony stelaż pod płyty karton gips i zostawione średnio 19cm przestrzeni od desek do miejsca w którym będzie regips.

 

Rozmawiałem wstępnie z przedstawicielem firmy wykonującej ocieplenia otwarto komórkową pianką pur i powiedział że jest możliwość natrysku piany z już istniejącym stelażem, że możemy zrobić tak żeby piana wystawała minimalnie poniżej stelaża, później się zetnie nadmiar i przykręci płyty, tak że te 19cm będzie w pełni wypełnione pianą.

 

Drugą opcją jest danie dwóch warstw wełny, jedna pomiędzy krokwie a drugą cienką pod krokwie, tak żeby możliwie najbardziej wyeliminować mostki termiczne. W przypadku wełny chyba musiałbym najpierw wyeliminować wszystkie szczeliny (własnoręcznie przy użyciu piany) przez które wpada zimne powietrze i teoretycznie też wilgoć.

 

 

Który ze sposobów wybrać?

 

I jeżeli bym już wybrał, to czy dawać folię paroprzepuszczalną pomiędzy izolację a deski?

Czy dawać folię paroszczelną między izolację a regips?

 

Czy robić szczelinę pod deskami?

 

Ile osób, tyle odpowiedzi. Czytając fora i strony internetowe już mam totalny mętlik w głowie. Są ogromnie sprzeczne informacje.

 

Zdaje sobie sprawę, że doskonały i książkowy sposób izolacji mojego mieszkania nie wchodzi w grę, bo obniżając bardziej sufit byłoby naprawdę nisko.

Chciałbym żeby ewentualne osoby dające mi wskazówki co robić miały na uwadze to że dach ma sto lat i chyba ma to znaczenie z tego względu że nowe dachy schną i oddają wilgoć a mój już chyba swoją wilgoć oddał. Dach miał niedawno przeprowadzony remont polegający na wymianie papy i wymianie dachówek na skosach po bokach. Pod deskami na których jest papa nie mam żadnej folii. Pod dachówkami jest nowa folia prawdopodobnie paroprzepuszczalna i nie ma deskowania.

 

Myślałem że izolacja szmatami bez żadnych folii była Januszowym mistrzostwem, ale może "oddychające" ocieplenie w moim przypadku ma zastosowanie i niektóre opinie mówiące o nie dawaniu żadnych folii się sprawdzają?

 

Mam nadzieję, że ktoś z wiedzą będzie chciał przeczytać to co napisałem, będę wdzięczny za wszystkie rzetelne odpowiedzi.

[gnago]

Brak danych!!!!!! Jaką wentylacja pod tą piankę dajesz/przewidujesz , Jakie okna masz zamontowane. Z opisu wynika że mieszkanie pod tymi szmatami suche było skoro one pod szczelnym dachem suche. Nie doradzę bo wróżem i jasnowidzem nie jestem. Przynajmniej nic o tym nie wiem

[marianfixed]

Dzięki za zainteresowanie i przepraszam za brak danych.

 

Nie wiem o jaką wentylację pytasz. Wentylację dachu, czy wentylację mieszkania.

Jeżeli chodzi o wentylacje dachu, to nie ma żadnej i nie wiem jaką robić i czy robić, dlatego proszę o porady. Całkowita przestrzeń między regipsem a deskami na których jest papa wynosi średnio 19cm (ale są miejsca gdzie jest 23cm i są też takie gdzie jest 17,5cm bo poddasze nie było równe). Zabierając jeszcze kilka centymetrów na wentylacje będzie bardzo mało miejsca na materiał izolacyjny.

Jeżeli pytasz o wentylacje mieszkania, to jedynie jest pion wentylacyjny w łazience i to wszystko. Pan od kamery termowizyjnej powiedział że jest bardzo dobry ciąg, rzadko spotykany. Wiem że powinienem jeszcze zrobić wentylacje w kuchni, ale nie wiem jeszcze jaką, bo muszę najpierw dostać zgodę od wspólnoty mieszkaniowej.

 

Mam lukarny jednospadkowe (chyba tak to się nazywa, czyli pionowe okna z prawie płaskim jednym daszkiem nad każdym oknem). Okna są plastikowe, wstawione przez poprzedniego właściciela i nie mam w planach ich wymieniać.

 

Mieszkanie było suche i mimo tego że wyglądało jakby całe było robione przez panów spod sklepu (i naprawdę okazało się że remonty były robione za piwko), to było dobrze odizolowane, wskazywały na to niskie rachunki za ogrzewanie elektryczne, no i ostatnio potwierdziło to badanie kamerą termowizyjną. Bardzo zależy mi, żeby teraz prace zostały wykonane w sposób prawidłowy i mam nadzieje że przyniesie to jeszcze lepsze efekty niż te które były.

 

Jeszcze co do "suchości" mieszkania, to podczas ponad dwóch lat mieszkania była jedna sytuacja gdzie w lato po tym jak już rok tam mieszkałem, z sufitu pociekło pół szklanki wody ciurkiem i koniec. Stało się to w czasie kiedy przez kilka dni strasznie lało i wiało. Zgłosiliśmy to do wspólnoty i ubezpieczyciela. Była sprawdzana papa na dachu i nie stwierdzono żadnych nieszczelności. Ostatecznie stwierdzono, że przeciec mógł komin i założono daszek na tym kominie, od tamtej pory nie było żadnych przecieków, a szmaty po ponad roku od przecieku były suche i nie ma żadnych śladów od zalania.

 

Podejrzewam, że część rzeczy o których napisałem może mieć mało wspólnego z tematem, ale ja nie wiem co jest istotne a co nie.

 

Jeżeli chcecie coś jeszcze wiedzieć, to piszcie, ja chętnie doprecyzuję, to co potrzebujecie.

[marianfixed]

Krztałt mojego dachu:

 

 

Czarne linie to deskowanie z papą a czerwone to dachówka. Całość chcę ocieplić od podstaw.

[gambit565]

moze zrob jak jest w projekcie? nie wiesz czy nie musza byc spelnione jakies wymogi p.poz wiec nie chcialbym byc w twojej skorze jak dojdzie do jakiegos nieszczescia i kamienica pojdzie z dymem a byla ocieplona piana.

[marianfixed]

Ciekawe w jakim projekcie.

 

Przepraszam, ale gdybym miał projekt, to bym chyba nie prosił o rady na forum internetowym.

 

Kolejna sprawa, to pianka raczej nie ma samozapłonu i chyba spełnia wymogi p.poż jeżeli ktokolwiek ją stosuje.

 

Remont generalny robię między innymi z tego powodu, że w mieszkaniu była zrobiona instalacja elektryczna z bardzo różnych rodzai kabli, sztukowanych, aluminiowych i miedzianych, głównie dwużyłowych a ogrzewanie, grzanie wody i piekarnik były elektryczne i przewody bardzo się grzały i przepalały.

Nieszczęścia staram się uniknąć, a nie je spowodować, dlatego proszę o rady, ale myślę że jakiego sposoby bym nie wybrał, to i tak szmaty które były teraz pod dachem paliłyby się dużo bardziej chętnie niż materiały przeznaczone do izolacji.

[Tomek W]

A czytałeś "Instrukcja ochrony zdrowia i bezpieczeństwa gospodarki produktami dla natryskowej pianki poliuretanowej"

http://sipur.pl/dok/61_1_.pdf

A tu ciekawy przypadek użycia pianki w dachu

http://www.inzynierbudownictwa.pl/biznes,raporty,artykul,bezpieczenstwo_pozarowe_w_praktyce,10622

[marianfixed]

Dziękuję za odpowiedzi. Im więcej czytam na temat ocieplenia i pianki, tym bliżej mi do izolacji wełną. Myślałem, że pianka będzie lepsza, bo zalepi wszystkie szczeliny w dachu. Teraz wiem, że te szczeliny to nie przypadek, tylko każdy dach powinien mieć szczeliny wentylacyjne (o ile to tak się nazywa).

 

Frofo007 co do przykładu Twojego kolegi, to nie ma dwóch takich samych przypadków, możliwe, że korzystniej by mu było kupić mieszkanie w nowym budownictwie. Ja znam całkiem inny przykład:

Kupiłem mieszkanie za 95 tysięcy w kamienicy która została wyremontowana z dotacji unii europejskiej. Elewacja jest nowa z zachowaniem pierwotnego wyglądu, wyremontowany dach (dachówka, papa) i klatka schodowa. Mieszkam tam już dwa lata, płacę 90zł czynszu. Jest cicho, nie ma wojen z sąsiadami, blisko do centrum i do pracy i ogólnie bardzo dobrze się mieszka. To co mogliśmy sprawdzić, to mamy sprawdzone, wydając drugie 100 tysięcy powinienem wyremontować i urządzić mieszkanie sam, starając się zrobić to możliwie najlepiej, bo dla siebie. Będę wiedział w czym mieszkam wydając na całość 200 000zł.

Kolega kupił mieszkanie w stanie "deweloperskim" za 250 000 trochę dalej od centrum. Gładzie i elektrykę trzeba było poprawiać, ściany nie są za równe. Doprowadzanie wszystkiego do porządku trwa już kilka miesięcy. Z sąsiadami już ma jazdę. Ściany nie są dobrze wygłuszone i słychać sąsiadów jakby byli w tym samym mieszkaniu. Nie wiadomo jak zostało wszystko zrobione, a wiadomo, że jest duże prawdopodobieństwo, że jak ktoś robił na sprzedaż, to nie koniecznie robił tak jak powinien i nie wydał tyle pieniędzy co powinien. Na całość pójdzie powyżej 300 tysięcy złotych. W tym przypadku nie zamieniłbym się z nim miejscami.

 

 

Mam pytanie na które nie mogę znaleźć odpowiedzi:

Czy pod deski na których jest tylko papa i nic więcej, mam dawać folię paroprzepuszczalną lub membranę przed położeniem wełny? Zamierzam pomiędzy krokwie które mają 14cm grubości dać wełnę z możliwie najlepszymi parametrami o grubości 12cm i zostawić 2cm szczelinę między wełną a deskami. Poniżej będzie druga warstwa wełny pomiędzy stelażami o grubości 5cm. Potem folia paroizolacyjna i regips. Dobrze myślę? Wiem że szczelina powinna być szersza, i grubość wełny też, ale liczę na to że nie będzie najgorzej a musiałem pójść na kompromis, żeby nie obniżać za bardzo pomieszczeń.

 

Co do folii lub membrany pod deskami, to z jednej strony dach jest szczelny, od góry jest papa, więc chyba nie ma potrzeby dawania niczego pod spód, ale z drugiej strony, przez szczelinę na szczycie, lub szczelinę pomiędzy skosem a dachem płaskim, przy silnym wietrze będzie dostawał się deszcz i śnieg, wiec chyba lepiej folię lub membranę dać. Czy nie? Jak tak, to jaką najlepiej? Poza tym razem z folią lub membraną mamy ochronę przed wiatrem, czy jakoś tak.

 

Z góry dziękuję za wszystkie podpowiedzi.

[Tomek W]

Czy pod deski na których jest tylko papa i nic więcej, mam dawać folię paroprzepuszczalną lub membranę przed położeniem wełny? Zamierzam pomiędzy krokwie które mają 14cm grubości dać wełnę z możliwie najlepszymi parametrami o grubości 12cm i zostawić 2cm szczelinę między wełną a deskami. Poniżej będzie druga warstwa wełny pomiędzy stelażami o grubości 5cm...

Ja również nie polecam montowania membrany pod deskami. Proponuję zastosować wełnę na tyle sztywną żeby nie "urosła" zbyt dużo i nie zapchała szczeliny powietrznej. Przy stosowaniu wełny skalnej deklarowane są parametry nasiąkliwości wodą, również te długotrwałe - oznaczenie na etykiecie w kodzie wyrobu WL(P). Warto użyć wełny ROCKTON pomiędzy krokwie, jest oferowana również w grubości 12 cm.

[marianfixed]

Moje myślenie było takie, że w przypadku ewentualnej najmniejszej nieszczelności, czy nawianego śniegu wilgoć nie wchodzi w wełnę, tylko ma na swojej drodze membranę, która odizoluje wełnę od wody, a potem odparuje. Lub jeżeli całkowicie nie odizoluje wełny od wody z zewnątrz, to przynajmniej cześć wody przyjmie i w jakimś stopniu osłoni wełnę. Idealnym rozwiązaniem byłoby skierowanie ewentualnej wody do rynny, tak jak u Ciebue, ale z tego co patrzyłem, to może być bardzo trudno to zrobić o ile w ogóle jest to teraz od środka możliwe.

 

Co do zakrywania szczelin i wentylacji, to nie miałem zamiaru ich zakrywać. Chciałem zrobić szczelinę, która łączy wszystkie otwory, na całej powierzchni dachu (i płaskiego i skośnego), ale jednocześnie to zimne powietrze i woda z poza dachu które są w tej szczelinie, są odizolowane od wełny właśnie membraną dachową wysoceparoprzepuszczslną.

 

Jeżeli źle kombinuje i ta membrana pod deskami nie jest potrzebna, to dla mnie nawet lepiej. Mniejsze koszty i mniej roboty, ale czy napewno tak będzie lepiej?

[marianfixed]

Przesyłam zdjęcia poddasza, może będą pomocne.

 

Cześć płaska pokryta papą

 

Skos od ulicy

 

Skos od podwórka

 

Na skosie od ulicy nie było żadnej membrany, na skosie od podwórka jest membrana, ciekawy jestem dlaczego.

 

Pod płaski dach z papą dać sztywną wełnę skalną zachowując szczelinę od desek, potem drugą warstwę między profile, folie paroizolacyjną i regips?

 

Na skos z gołymi dachówkami dać membranę (wysokoparoprzepuszczalną 160g/m2 0,02 Sd [m] ?) z dystansem przykręconą przez listwy potem sztywna wełna skalna, druga warstwa wełny, paroizolacją i regips?

 

Na skos gdzie membrana została położona przy remoncie dachu nie dawać kolejnej membrany, tylko ułożyć watę z zachowaniem szczeliny, kolejną warstwę wełny, paroizolację i regips?

 

Dobrze mówię?

 

Przepraszam za jakość i kadry zdjęć, ale tylko takie mam. Nie wpadłem wcześniej na to, żeby zrobić specjalne zdjęcia na forum.

 

Jeszcze mnie zastanawia, jak wykończyć ten trójkąt w najwyższym punkcie dachu. Oczywiście stelaż i sufit będzie kontynuowany poniżej, a tam będzie pusta przestrzeń. Czy dać tam membranę blisko dachówek i zostawić tą przestrzeń wolną aż do wełny? Czy membranę dać blisko wełny, a z tą przestrzenią powyżej nic nie robić?

Chodzi mi o to czy więcej przestrzeni zostawić nad membraną czy pod membraną.

 

I czy wykładać tą przestrzeń wełną? (Czyli w tym miejscu by było miedzy 50 a 100cm wełny) czy dać tylko na dole te 17cm tak jak na pozostałej przestrzeni, a górę zostawić wolną? Mi się wydaje, że powinna być ta wolna przestrzeń, ale proszę o poradę.

 

Zdjęć tego trojkąta nie mam, ale kilka postów wyżej jest rysunek.

[Tomek W]

Pod płaski dach z papą dać sztywną wełnę skalną zachowując szczelinę od desek, potem drugą warstwę między profile, folie paroizolacyjną i regips?

Tak, pamiętając o wlotach powietrza do tej szczeliny.

 

Na skos z gołymi dachówkami dać membranę (wysokoparoprzepuszczalną 160g/m2 0,02 Sd [m] ?) z dystansem przykręconą przez listwy potem sztywna wełna skalna, druga warstwa wełny, paroizolacją i regips?

Sd = 0,02 m to wysokoparoprzepuszczalna membrana i gdy od dołu jest paroizolacja to może być na styk z wełną.

Na skos gdzie membrana została położona przy remoncie dachu nie dawać kolejnej membrany, tylko ułożyć watę z zachowaniem szczeliny, kolejną warstwę wełny, paroizolację i regips?

 

Dobrze mówię?

tak

Jeszcze mnie zastanawia, jak wykończyć ten trójkąt w najwyższym punkcie dachu. Oczywiście stelaż i sufit będzie kontynuowany poniżej, a tam będzie pusta przestrzeń. Czy dać tam membranę blisko dachówek i zostawić tą przestrzeń wolną aż do wełny? Czy membranę dać blisko wełny, a z tą przestrzenią powyżej nic nie robić?

Chodzi mi o to czy więcej przestrzeni zostawić nad membraną czy pod membraną.

Membraną przykryj ocieplenie z wełny. Pod dachówkami pusta przestrzeń.

I czy wykładać tą przestrzeń wełną? (Czyli w tym miejscu by było miedzy 50 a 100cm wełny) czy dać tylko na dole te 17cm tak jak na pozostałej przestrzeni, a górę zostawić wolną? Mi się wydaje, że powinna być ta wolna przestrzeń, ale proszę o poradę.

.

Na takim stropie można poukładać wszystkie ścinki wełny ale większą grubość niż 50 cm to już raczej trudno uzasadnić ...

[marianfixed]

Uff

Nie dostawałem odpowiedzi wiec zrobiłem już membrany i zrobiłem tak jak piszesz więc się cieszę.

Co do tego szczytu to zrobiłem tak jak na rysunku.

 

 

Wełna (żółty kolor) będzie jednej grubości nad stelażem płyt gk.

Membranę (niebieski kolor) poprowadziłem tak, żeby pod całym dachem była jedna przestrzeń wentylacyjna, a ewentualna woda mogła po niej spływać w stronę skosu. Membranę nad lukarną kontynuowałem mimo tego że jest tam papa, żeby woda np z nawianego śniegu przez dachówki miała gdzie spływać a nie szła w wełnę. Pod płaskim dachem z papą nie dawałem membrany, tylko zostawiam szczelinę wentylacyjną miedzy wełną a pełnym deskowaniem.