Roszenie okien dachowych.

[olo75]

Witam

Jako że mam też z tym problem zastanawiałem się co może być przyczyną. Czytałem też wiele postów osób które miały z tym problem oraz odpowiedzi producentów okien. Większość skierowała się w stronę ramek pakietów szybowych że to one są przyczyną. Czytałem też posty że mimo "ciepłej" ramki problem parowania szyby też występuję. Producent zwraca głównie uwagę na ułożenie szpalety nadokiennej i podokiennej (prostopadła i równoległa).

Ciekawe jest to że parowanie i ewentualne zalodzenie okna skupia się głównie na bokach okna a dlaczego nie na dole gdzie jest uszczelka kondensacyjna gdzie okno jest mocno cofnięte w dół i też jest ramka międzyszybowa która powinna wychładzać szyby.

 

Gdyby te boczne szpalety okna rozpatrzeć jako kanał wentylacyjny o przekroju prostokątnym. Wiadomym jest że powietrze przepływające w przekroju kwadratowym w narożach ma większe opory. Im głębiej osadzone okno tym te opory rozciągają się na większej powierzchni od naroża czyli że w tych miejscach jest gorsza cyrkulacja. Nie bez powodu przekroje kwadratowe sprowadza się do przekrojów okrągłych gdzie szerokość boku odpowiada średnicy. Wzór to chyba O=2*a*b/a+b.

Wracając do szpalet bocznych. Widziałem zdjęcie gdzie szpalety boczne były odchylone tzn. kąt między oknem a szpaletą nie był 90 stopni a rozwarty. W takim przypadku cyrkulacja powietrza w narożu poprawia się w stosunku do kąta 90stopni co może wpłynąć na lepsze wygrzewanie szyby i zmniejszenie efektu roszenia.

 

Spróbuję przy jednym z okien szpalety boczne właśnie odchylić i zobaczyć jaki będzie to miało wpływ na parowanie krawędzi okna. To pewnie latem a samo doświadczenie będzie kolejnej zimy ale mam pytanie czy ktoś z was już to robił lub czy ma te szpalety boczne odchylone a nie pod katem 90 stopni i czy przy takim ustawieniu szpalet bocznych roszenie też występuje może jest mniejsze?

Z ciekawości dziś wziąłem sobie wentylator żeby wymusić przepływ powietrza i skierowałem go właśnie na krawędź boczną okna i okazało się że parowanie zaczęło znikać czyli że krawędź została "wygrzana". Jeden powie że to "zimna" ramka a ja raczej powiedziałbym że gorsza cyrkulacja powietrza w narożu okno-szpaleta boczna.

 

Co o tym myślicie?

[cuuube]

Wymuszenie cyrkulacji pomaga . Miewam po 30% wilgotności na poddaszu a okna gdy było chłodniej parowały , zmieniłem nastawy grzejników i jest lepiej , choć teraz przy dużych mrozach znowu się pojawiło

[olo75]

Wymuszenie cyrkulacji pomaga . Miewam po 30% wilgotności na poddaszu a okna gdy było chłodniej parowały , zmieniłem nastawy grzejników i jest lepiej , choć teraz przy dużych mrozach znowu się pojawiło

 

Jak masz szpalety boczne, kąt 90 stopni do szyby czy rozwarty?

Zdaję sobie sprawę że zrobić kąt rozwarty jest ciężko ponieważ większość kupuje okna prawie na styk między krokwie a wtedy zrobić otwarte szpalety jest prawie niemożliwe. Z drugiej strony myślę że lepiej (lepiej doświetlone pomieszczenie) jest kupić okno węższe a zrobić szpalety otwarte niż okno większe i szpalety 90 stopni. Ja mam prawie tak samo bo jednak nie mam na styk a gdybym miał kupować okna ponownie to kupiłbym węższe żeby zrobić większe otwarcie szpalet bocznych. Myślę że właśnie szpalety boczne pod kątem 90stopni do szyby przyczyniają się do występowania parowania tych okien a im głębsze osadzenia tym kąt rozwarty szpalety bocznej powinien być większy.

Doświadczalnie sprawdzę to na przyszły rok choć ciekawi mnie czy ktoś z FAKRO czy VELUX robił takie badania , może ktoś się odezwie . Zakładam że nawet jak robili to nie powiedzą bo liczy się sprzedaż

 

Wystarczy zwrócić uwagę dlaczego dół i góra okna nie rosi czy zamarza. Kąt szpalety podokiennej i nadokiennej w stosunku do szyby jest rozwarty więc cyrkulacja powietrza jest lepsza . Przypadek?

Edytowane 28 Lutego 2018 przez olo75

[Kemotxb]

Głębokość osadzenia okna ma duże znaczenie tzn grubość ocieplenia, im głębsze osadzenie tzn ścianka boczna wokół okna tym ciężej jest cyrkulować powietrzu i tym samym łatwiej zachodzi do miejscowej kondensacji pary wodnej. Jak masz dostęp do kamery termowizyjnej to pomierz okno.

[olo75]

Ja szukam przyczyny a co jest to wiem. Dlatego doświadczalnie na jednym oknie spróbuję szpaletę boczną "otworzyć".

[cuuube]

boczne mam 90 stopni , rozwarciem niewiele raczej zwojujesz . dol okna mam pod kątem prostym do podłogi , a górę rownolegle do sufitu . często robione są pod kątem prostym do połaci okna , co też mocno ogranicza cyrkulację .

nawet jeśli jest ocieplenie okna orginalnym kołnierzem to jest on raczej mizerny i przy pewnej temp na zewnątrz zawsze wystąpi punkt rosy , gdzieś kiedyś czytałem na FM ,że nawet 3 szybowe z argonem parują

 

lektura http://forum.muratordom.pl/search.php?searchid=23305462

Edytowane 28 Lutego 2018 przez cuuube

[olo75]

Czy zwojuję czy nie to się okaże. Jedno jest pewne że problem wynika ze słabej cyrkulacji w narożu a winny jest temu przekrój. Z ciekawości przeglądałem sobie badania rozkładu ciśnień w wentylacji o przekrojach kwadratowych. Uczelnie robią chyba dla studentów badania pomiaru ciśnień w różnych punktach przekrojów kwadratowych oraz okrągłych. Problem w tym że nie trafiłem jeszcze na wyniki a właśnie wyniki takiego badania powiedzą o ile zmniejszona jest cyrkulacja w narożach co przekłada się na słabsze wygrzanie krawędzi bocznych okna bo w tym przypadku tylko o to chodzi a więc o wygrzanie.

 

Zwiększanie temperatury na kaloryferze pomaga częściowo z prostej przyczyny. Główna struga ciepła nadal przepływa tylko środkiem okna. Podnosisz temperaturę w pomieszczeniu a okno nadal rosi bo nadal nie dociera do niego ta główna struga ciepłego powietrza z racji przekroju w jakim się ona porusza w więc przekrój z narożami.

Może skuszę się na przekrój lekko kołowy a nie ścięty żeby nawet niewielkie otwarcie szpalety poprawić geometrią.

Edytowane 28 Lutego 2018 przez olo75

[Kemotxb]

To także jeden z głównych argumentów przeciw oknom dachowym. Cieszę się, że nie mam ani jednego.

[olo75]

To także jeden z głównych argumentów przeciw oknom dachowym. Cieszę się, że nie mam ani jednego.

 

Problem nie jest w samych oknach ale zakładam że w cyrkulacji i szkoda że producenci nie informują o tym klienta. Nie wiem czy robią badania czy nie, czy chcą tylko wciskać swoje produkty bo liczy się sprzedaż. Jeszcze klienta można zrozumieć i brak jego wiedzy ale gdzie są ci naukowcy, uczelnie, instytuty i sami inżynierowie. Tych wszystkich bydlaków z papierami wysłałbym do łopaty do końca życia

 

Inną sprawą jest też osadzenie okien ściennych, parapety i umiejscowienie kaloryfera. Chyba nie bez powodu domy w Kanadzie i pewnie zimne stany USA nie mają parapetów. Ogrzewanie nadmuchowe wolniejszy przepływ powietrza i samo powietrze o mniejszej temperaturze a więc nie może być elementów zaburzających cyrkulację.

Edytowane 28 Lutego 2018 przez olo75

[Kemotxb]

Taki mamy świat niestety i ludzi wokół. W firmach zatrudniają coraz więcej menedżerów, kierowników/dyrektorów sprzedaży i konsultantów do spraw sprzedaży, media kreatorów i innych od reklam niż inżynierów, projektantów, laborantów czy techników. Nie ważny jest produkt i jego użyteczność liczy się zysk, sprzedaż, wzrost, pozycja na rynku. Ale nie ma co filozofować . Podsumowanie takie że okna dachowe z dnia na dzień mają coraz mniej zalet, a przybywa im wad, tzn to już miały od samego początku ale teraz są coraz częściej odkrywane i się o nich mówi. Kiedyś okno dachowe to był trend, moda, choćby miało się z niego lać na poduszkę to i tak musiało być bo gwiazdy widać ... taaa i mgławicę Andromedy też.

[olo75]

Wiesz gdybym się uparł i nie tylko ja to projektanta mógłbym obciążyć kosztami. Bydlak podpisuje oświadczenie że projekt jest zrobiony zgodnie ze sztuką, wiedzą budowlaną a że idiota jeden z drugim nawet się nie zastanowi nad tym że okno dachowe w wersji proponowanej przez kolejnego idiotę producenta będzie powodowało problemy podczas użytkowania bo będzie zła cyrkulacja tylko projektuje. Za takie coś powinni beknąć projektanci bo jeżeli dojdzie do likwidacji okna bo nie da się jego użytkować bez "zniszczenia" ze względu na cyrkulację to projektant powinien wskazać inny sposób doświetlenia pomieszczenia a jak się nie da zastosować innych produktów to zmiana przeznaczenia pomieszczenia, obniżenie wartości użytkowej budynku itd. i projektant płaci.

Każdy idzie do producenta ale przecież to projektant projektuje i jest odpowiedzialny za zastosowane rozwiązania. To tak jakby projektant był zwolniony z odpowiedzialności za to co projektuje tylko dlatego że jest idiotą i na pałę przyjmuje rozwiązania producenta.

Edytowane 28 Lutego 2018 przez olo75

[przemo1]

Pamiętaj tylko, żebyś "dziecka z kąpielą nie wylał" - przy rozchyleniu boków obudowy okna powstaje kąt ostry względem połaci dachu, co skutkuje "pocienieniem" izolacji w tym miejscu i może zniweczyć efekt lepszej cyrkulacji (podobnie, jak to ma miejsce przy błędnie wykonanej "górze" obudowy -dlatego niektórzy wykonują "składaka", kawałek prostopadły do okna a dopiero od tej wstawki część równoległa do podłogi). To newralgiczny element, i trzeba go dobrze przemyśleć pod każdym względem.

[olo75]

Gdyby zmniejszenie grubości izolacji termicznej mogło wpływać na roszenie okna to na górze i dole szyba byłaby w pierwszej kolejności wilgotna a nie jest. Podstawą jest cyrkulacja a jak będzie to dowiem się kolejnej zimy i będę miał porównanie z innym oknem.

Jak ktoś znajdzie wyniki badań rozkładu ciśnień w przekroju kwadratowym przy przepływie powietrza to niech wrzuci link bo szukam i są tylko opisy samego badania ale nie mogę znaleźć wyników.

Edytowane 28 Lutego 2018 przez olo75

[cuuube]

Czy zwojuję czy nie to się okaże. Jedno jest pewne że problem wynika ze słabej cyrkulacji w narożu a winny jest temu przekrój. Z ciekawości przeglądałem sobie badania rozkładu ciśnień w wentylacji o przekrojach kwadratowych. Uczelnie robią chyba dla studentów badania pomiaru ciśnień w różnych punktach przekrojów kwadratowych oraz okrągłych. Problem w tym że nie trafiłem jeszcze na wyniki a właśnie wyniki takiego badania powiedzą o ile zmniejszona jest cyrkulacja w narożach co przekłada się na słabsze wygrzanie krawędzi bocznych okna bo w tym przypadku tylko o to chodzi a więc o wygrzanie.

 

Zwiększanie temperatury na kaloryferze pomaga częściowo z prostej przyczyny. Główna struga ciepła nadal przepływa tylko środkiem okna. Podnosisz temperaturę w pomieszczeniu a okno nadal rosi bo nadal nie dociera do niego ta główna struga ciepłego powietrza z racji przekroju w jakim się ona porusza w więc przekrój z narożami.

Może skuszę się na przekrój lekko kołowy a nie ścięty żeby nawet niewielkie otwarcie szpalety poprawić geometrią.

nie podnoszę temperatury . wczesniej miałem ustawione grzanie poddasza między 6 a 17 i okna się pociły . w tym sezonie ustawiłem termostaty tak by dodatkowo, dwa razy w nocy otworzyć grzejnik i zalać go wodą o temp 50stopni (napradę nie odczuwam tego , ani nie widać tego na termometrze w pomieszczeniu) i mam spokój z roszeniem . grzejnik mam kilka centymetrów węższy niż wnęka i powietrze doskonale cyrkuluje po całej połaci okna po dostarczeniu czynnika grzewczego

 

jesli chcesz tak dogłębnie rozeznać problem to możesz napisać do adam_mk on pisał kiedyś o wykresach moliera i obrzędach gromnicznych w celu sprawdzenia przepływów powietrza

Edytowane 28 Lutego 2018 przez cuuube

[olo75]

Właśnie myślałem nad zorganizowaniem sobie jakiegoś dymu żeby zobaczyć jak powietrze sobie cyrkuluje. Najlepiej suchy lód mimo to jestem przekonany że problem wynika z przekroju i oporów w narożach. dokładnie tak samo jak w przypadku przepływu powietrza przez kanały kwadratowe. Doświadczenie i wyniki za rok. Edytowane 28 Lutego 2018 przez olo75

[cuuube]

Zima się jeszcze nie skończyła , działaj teraz

[olo75]

To także jeden z głównych argumentów przeciw oknom dachowym. Cieszę się, że nie mam ani jednego.

 

Też drugi raz nie wybrałbym projektu z oknem dachowym, problem w tym że przy dachu kopertowym nie da się wstawić innego okna. Gdybym miał wybierać projekt to nie wybrałbym już dachu kopertowego choćby z powodu braku możliwości wstawienia okien ściennych. Błędy młodości i wiara w pseudo specjalistów z uprawnieniami.

 

Nie chce mi się spieszyć mimo że zima jeszcze jest. Może do lata wpadną mi jeszcze jakieś pomysły jak to jeszcze poprawić. Co nagle to po diable

Edytowane 28 Lutego 2018 przez olo75

[jareko]

Powód podstawowy - przepływ powietrza we wnece okiennej.

Pomijając ewentualne błędy montażowe z obserwacji wnioskuje że nie tylko poziomą dolna i górną część wymaga odpowiedniego wykonania ściany ale także boczne by zminimalizować zastój powietrza zwłaszcza w dolnych narozach okna.

Lekkie rozglifienie ścian bocznych ułatwia cyrkulację nawet kosztem obniżenia izolacyjności dachu w tym miejscu.

Ideał wykończenia scian.

Pionowo do samej dolnej ramy

Poziomo nad górną rama

Boki z lekkim rozglifieniem

Jak masz okno dachowe z nawiewnikiem sposobem na wymuszenie większego przepływu powietrza jest minimalne otwarcie nawiewwnika

I nigdy więcej okien dachowych

[olo75]

Powód podstawowy - przepływ powietrza we wnece okiennej.

I nigdy więcej okien dachowych

 

Jestem za a nawet za

 

Dziś też czytając wątki o ciepłym montażu okien ściennych uważam że problemem wychładzania krawędzi bocznych okna jest cyrkulacja powietrza we wnęce.

Dalsze zagłębianie okna w izolację poprawia izolacyjność ościeża jednak traci się lepszą cyrkulację okna a tego nikt nie uwzględnia.

Dlatego gdybym miał dziś wstawiać okna ścienne to zrobiłbym to tak:

 

]

 

Z muru wypuściłbym coś na wzór węgarka ale od strony wnętrza budynku po to żeby zamontować okno. Z drugiej strony styropian na równo do lica ściany. Wtedy jest więcej styropianu przy samym oknie, okno jest płycej osadzone w murze co lepiej wpłynie na cyrkulację powietrza od strony wnętrza a i głębsze osadzenie z zewnątrz wpłynie na mniejszą cyrkulację zimnego powietrza.

 

Próbował ktoś już coś takiego?

Edytowane 1 Marca 2018 przez olo75

[Okse]

Jestem za a nawet za

Spróbowałbyś być przeciw

A na serio. Mówimy tu o oknach połaciowych a nie w murze

 

Tylko spójrz na swój rysunek i wyobraź sobie jak wtedy będzie wyglądać dom z tak cofniętymi oknami - jak twierdza w Modlinie z otworami strzelniczymi by bronić się przed hordami pogan atakującymi nasze domostwo

Parapet wewnętrzny płytszy od zewnętrznego ? A fuj jakie to brzydkie

W oknach osadzonych w murze są inne sposoby na polepszenie cyrkulacji powietrza w obrębie wnęki okiennej. To wbrew pozorom szeroki temat i należy go traktować indywidualnie, zależny od sposobu ogrzewania, głębokości wnęki okiennej i choćby wystroju wnętrza

Edytowane 1 Marca 2018 przez Ok**se