Duże zużycie gazu Junkers - wyliczenia na chłopski rozum

[Gboor]

Witajcie, ostatnio padł mi akumulator w samochodzie i nie mogłem jechać po brykiet, więc byłem zmuszony grzać gazem i zużycie gazu okazało się gigantyczne, postanowiłem wczoraj zrobić małe testy i wyniki strasznie mnie zdziwiły - pacjent to ZWR 18-3, czyszczony jesienią, odkamieniany wymiennik, odpowietrzone grzejniki jak i sam piec, wyczyszczone filtry w instalacji, rurki w piwnicy, ale zawniętę w piankę(przy czym ta izolacja jest taka 2/10, sama pianka marnej grubości, do tego szczeliny, które zaklejałem wełną żeby nie dopuścić powietrza w szpary. Jako że zwykle gazem się nie ogrzewa, to nie ma tutaj regulatora pokojowego, piec jest sterowany regulacją temperatury zasilania, pompa chodzi bez przerwy

 

edit:Ważna informacja pewnie jest taka, że do całej instalacji podłączonych jest więcej grzejników, ale są nieużywane, zakręcone - dochodzą łącznie jeszcze 4 grzejniki oprócz 3 wykorzystanych w teście, tamte grzejniki są podłączone rurą biegnącą w drugą stronę jeśli weźmiemy piec jako punkt odniesienia

 

teraz przejdę do takich moich wyliczeń, nie wiem czy mają jakiś sens - o to się rozchodzi

według rachunków współczynnik konwersji dla 1m^3 ma u mnie 11,2-11,3 kw, sprawność kotła to teoretycznie 85%, czyli na "chłopski rozum" da się wycisnąć około 9,5 kw z metra gazu (jak później zobaczycie w obliczeniach i tak przyjąłem sprawność kotła ~70%,bo przyjąłem 8kw z metra gazu)

 

Temperatura zasilania 60 stopni, ponowne włączenie na 50 stopni(tego nie da się zmienić), w ciągu godziny palnik pracował około 1/3 czasu

Włączone były 3 grzeniki stalowe C22 - jeden rozmiaru 60x80, drugi 60 x 120 i malutki 60x40.

Normalnie podczas tej pracy różnica między wejściem i wyjściem na grzejniku to było około 10 stopni, mierzone pirometrem

Dla dobra pomiaru korzystam z podanych mocy dla 75/65/20, które oczywiście w rzeczywistości były niższe - duży grzejnik 2000w + średni 1374w + mały 687 w. Łącznie daje nam to 4000 wat, a więc czysto teoretycznie i doliczając kolejny błąd pomiarowy i niższą sprawność kotła zużycie 4000 wat na godzinę powinno pozwolić piecowi na 2 godziny pracy bez przerwy, czyli działając bez przerwy powinien palić około 0,5m gazu na godzinę?

 

Biorąc pod uwagę, że palnik pracował ~~21 minut w ciągu każdej godziny(tak, siedziałem i pilnowałem ze stoperem), to powinniśmy to podzelić przez 3, czyli przy czysto teoretycznych wyliczeniach licząc nawet wyższe temperatury zasilania, a tym samym większą moc grzejników i licząc jeszcze mniejszą sprawność kotła (8kw z 11,2kw z metra gazu) powinno uchodzić około 170 litrów gazu na godzinę i ~4m na dobę. Okazało się jednak, że po 2 godzinach pracy pieca, czyli kiedy instalacja i woda już jest rozgrzana średnia spalania na godzinę wyszła..0,5m^3, a tym samym 12 metrów gazu na dobę dla w zasadzie 2,5 grzejnika!

Wciąż nie mogę dojść jak to jest możliwe skoro moc startowa i moc grzania co jest ustawiona na 10kw, Zwykła matematyka twierdzi, że jest to niemożliwe

 

Oczywiście wiem, że kocioł jest stary, ale żeby spalał aż tyle gazu? Moc startowa i moc grzania CO jest prawdopodobnie ok, bo w ciągu 30 sekund pali około 10 litrów gazu w trybie testu mocy startowej (i 10kw to minimalna moc pieca i taka jest właśnie ustawiona pokrętłem)

 

I teraz pojawia się pytanie. Co się dzieje z brakującą energią?Gdzie popełniam błąd? Czyżby straty na rurach były tak gigantyczne? Palnik działa 1/3 godziny,a gazu ucieka jakby pracował bez przerwy. Przecież skoro kocioł pali gaz, ustawiony jest na 10kw i przekazuje energię do instalacji(teoretycznie 85%, ale i tak biorąc pod uwagę przesadzone dane które wykorzystałem do obliczeń, sprawność wychodzi i tak znacznie niższa) to gdzieś ta energia musi się podziać, Gaz nigdzie nie ucieka, bo kiedy CO nie działa licznik gazu też się nie rusza, gazem nie śmierdzi, CWU działa sprawnie(W czasie obliczeń nie była używana kuchenka gazowa ani CWU, więc zużycie gazu to tylko i wyłącznie CO)

 

Dorzucam schemat mniej więcej obrazujący budowę instalacji - pomarańczowa kreska to część używanej instalacji podczas testu, czerwone znaczniki to grzejniki, fioletowa kreska nie nieużywana część instalacji. Kółka czerwone to użyte grzejniki podczas testu

 

Oczywiście zdaję sobie sprawę ze strat ciepła poprzez sąsiedztwo klatki schodowej i nieogrzewanego mieszkania, dzieli mnie od nich tylko 25cm cegły, gdzie ściany zewnętrzne mają 38 ceły +5cm styro, ale z punktu widzenia testu nie ma to znaczenia.

Edytowane 2 Marca 2018 przez Gboor

[Gboor]

No ale skoro kocioł jest za duży i taktuje zamiast pracować w sposób ciągły, to palnik pracuje tylko przez część godziny, a skoro nie ma ognia, to i nie spala gazu - skoro w ciągu 60 minut przez 20 pali się palnik, to teoretycznie powinien spalić 1/3 gazu jaką by spalił gdyby pracował w sposób ciągły z palnikiem włączonym przez 60 minut w ciągu godziny (no z pewnymi stratami, ale i tak w obliczeniach brałem za dużą moc grzejników i bardzo niską sprawność dla kotła, bo około 70%)

Czy coś mylę? Najwzwyczajniej szukam gdzie podziewa się gaz z pozostałych 40 minut skoro palnik wtedy nie pracuje, a junkers nie ma modulacji płomienia, więc jak ma ustawioną moc startową na 10 kw i moc grzania na 10 kw, to gdzieś tam energia musi się rozejść, skoro w ciągu godziny schodzi pół metra gazu, a grzejniki biorą łącznie 4kw(a zapewne około 3 biorąd pod uwagę niższą temp zasilania), to chyba jedyne co to trzeba liczyć że bardzo dużo ciepła rozchodzi się po piwnicy i części rur gdzie rozwidlają się rury do ogrzewania? Ale czy aż tak dużo?

 

Po prostu zużycie gazu wydaje mi się absurdalnie wysokie jak na 3 grzejniki 60x80 60x120 i 60x40 i temperaturę zasilania ~~ 60 stopni i powrotu 50 stopni biorąc pod uwagę to, że przecież ona spada kiedy palnik się wyłączy i nie pracuje przez 40 minut w ciągu godziny. W obliczeniach przyjąłem 75/65, bo po prostu takie dane są w tabeli producenta, w rzeczywistości grzejniki oddają mniej energii, bo przecież temperatura zasilania jest niższa i waha się między 60 i 50 stopni. czyli zasilanie i powrót z grzejników ma mniej więcej 58/48 kiedy kocioł podgrzeje wodę do tych 60 stopni na zasilaniu i spada aż kocioł zanotuje ~~50 stopni zasilania i znów podgrzewa do 60

 

W obecnej sytuacji gdybym miał grzać swoje mieszkanie gazem, a ma jakoś trochę poniżej 50m^2, to by oznaczało, że tymi 3 grzejnikami z zanotowanym zużyciem 0,5m^2 gazu na godzinę, to bym zużywał 360 metrów gazu miesięcznie(0,5mx24godzinyx30dni). Licząc, że metr gazu bez opłat abonamentowch(bo gaz mam tak czy inaczej niezależnie od tego czy grzeję gazem) to jakieś 1,77 zł. Wychodzi ponad 630zł miesięcznie za samo co nie licząc ciepłej wody i gotowania

Edytowane 2 Marca 2018 przez Gboor

[Adam626]

nie po to się uruchamia kocioł o mocy 10kw aby grzać 2 kaloryfery. Odkręć wszystkie kaloryfery pogrzej ze 2 dni i zobacz ile idzie. Jeśli grzałeś 2 kaloryfery tylko to cała reszta energii szła na straty

[Pytajnick]

Dla porównania - mieszkanie 38m2 w bloku z cegły,ocieplonym 10cm styro, okna dwie szybki, słabe drzwi - za luty - 80m3 cienkiego gazu (8,9 z m3)

Srednia 2,85 doba. Temperatura ustawiona - 22 dzień, 20,5 noc.

W styczniu, cieplejszym, średnia wyszła 3,4m na dobę, ale w lutym grzanie wody w czajniku elektrycznym zamiast na gazie.

Piec Turbo Vitopend 100 , dwa grzejniki + drabinka w łazience. Mocy grzejników nie pamiętam

Pytanie podstawowe - ile litrów wody grzejesz ? Podejrzewam, że dużo więcej.

[Gboor]

Zobaczę jeszcze tak, że ustawię na kotle 55 stopni zamiast 60 stopni, wtedy powrót na grzejnikach powinien mieć ~~45 stopni, a tym samym według tabeli dla tych grzejników

c22 60x120 = 1060w

c22 60x80 = 707w

c22 60x40= 353w

łącznie 2120w na godzinę

11,2kw z metra gazu, sprawność kotła książkowa 85%, ale damy znów 70% ze względu na przewymiarowanie

czyli przy sprawności 70% z 1m^3 gazu mamy 7,84 kw czystej energii przekazanej do instalacji CO

W ten sposób 1 metr gazu powinien teoretycznie wystarczyć na niecałe 4 godziny ogólnie, a nie 4 godziny grzania(pracy palnika) - i tu chyba był mój błąd

 

Wychodzi na to, że faktycznie grzejąc gazem bym musiał płacić ponad 500zł miesięcznie za gaz mając nawet tylko te 3 grzejniki i nie licząc w ogóle CWU i gotowania i nie ma co się oszukiwać, osiągnięcie temperatury np.20 stopni przy aktualnym zapotrzebowaniu mieszkania jest nierealne, czyli spokojnie by się dobiło do 700+zł na miesiąc , a jest jeszcze grzejnik w sypialni, w kuchni i łazience, pozostałe 2 są w pustym mieszkaniu ŚP. prababci dziewczyny. Może odpalenie wszystkich grzejników i wtedy zmniejszenie temperatury zasilania by pozwoliło jakoś zmniejszyć teoretyczne straty przez zwiększenie bezwładności układu - ale z drugiej strony nie potrzebuję takiego ciepła np. w kuchni. Z tego co wiem, to ten kocioł dobrze sobie radzi nawet z niską temperaturą powrotu, bo nagrzewnicy nie szkodzi kondensacja. Mimo, że rok produkcji to wg tabliczki 95 rok, to wygląda ładnie, podczas czyszczenie była demontowana cała nagrzewnica i też wszystko wyglądało bardzo ładnie, ale była mocno zakamieniona, więc miała 2dniową kąpiel w odkamieniaczu. Palnik też był dokładnie czyszczony i działa wzorowo, ale zużycia gazu się nie przeskoczy.

 

@Pytajnick. Trudno powiedzieć, nie robiłem tej instalacji i nie liczyłem pojemności, ale przecież w tym przypadku używałem tylko części instalacji - pomarańczowa linia na rysunku.

 

Problem z całym mieszkaniem jest taki, że ściana sypialni z cegły pełnej 25cm łączy się z klatką schodową, tak samo kuchnia, ale tam jest trochę lepiej, bo ściana jest przesunięta (modernizacja elektryki, ściana jest na płytach gk no i sporo izoluje w porównaniu do ściany w sypialni. Dodatkowo cała ściana salonu(9m^2, bo reszta to odizolowana od ściany obudowa kominka) i 2 ściany łazienki stykają się z nieogrzewanym mieszkaniem. 25cm pełnej cegły ma U jakieś 2W m^2, a ściany zewnętrzne to 38cm cegły +5cm styro, czyli U=~~~0,6W. Mieszkanie nad nami jest intensywnie ogrzewane. Straty przez to nieogrzewane mieszkanie i klatkę schodową są gigantyczne i zdaję sobie z tego sprawę, ale w przypadku moich testów temperatura w pomieszczeniach nie ma większego znaczenia, bo przecież nie ma regulatora i znaczenie ma temp. zasilania, różnica między temp grzejnika a temp powietrza nie ma tutaj aż takiego znaczenia (według tabelek z internetu różnica mocy grzejnika między temperaturą pomieszczeń 15, a 24 stopni jest marginalna i w granicach błędu pomiarowego w moim przypadku

 

 

Na szczęście paląc brykietem w kominku jakoś się tego nie odczuwa, choć koszt czystego gazu bez opłat abo wychodzi podobnie do brykietu jeśli przeliczymy to na kw - Kominek stoi w centralnej części mieszkania w rogu przy wejściu do salonu, więc grzejąc w zasadzie jest w stanie ogrzać całe mieszkanie mimo braku DGP. Na przyszły rok będę musiał jednak pomyśleć o odgrodzeniu się przynajamniej od klatki schodowej ze strony korytarza i sypialni i tutaj niestety możliwe, że będę musiał to robić od wewnątrz i powstanie problem z kodensacją - mam czas do kolejnego sezonu grzewczego żeby się doszkolić i coś wymyślić żeby to ocieplić i nie zaprosić grzyba, ewentualnie jakoś przemyśleć sprawę żeby móc ocieplić to od strony klatki schodowej albo nawet od 2 stron

Jeśli by liczyć, że 25 cegły ma 2W m^2, czyi 9m^2w*24h= 430w straty na dobę dla każdej takiej ściany, czyli 9m^2 sypialnia, 9m^2 kuchnia, 9m^2 korytarz

a po ociepleniu 25cm cegły+10cm jakiegoś styro z marketu U= 0,32, czyli 9x0,32x24 = 69w

Jeśli policzyć, że takich ścian mam 3, to trochę mogę zaoszczędzić.

Dodatkowo mogę obniżyć sufit na korytarzu, bo 3 metry są niepotrzebne,można uciąc wysokości trochę i ładując tam wełnę po 1. mam mniejszą kubaturę, a po 2. znów ograniczam ucieczkę ciepła do sąsiadów u góry, a stropy grube nie są - deski i słoma, u góry niczego nie modernizowali, więc nie ma nic poza deskami, nawet paneli z pianką. Będę musiał to dokładnie poprzeliczać, bo oszczędności mogą być bardzo duże.

Edytowane 2 Marca 2018 przez Gboor

[Pytajnick]

W wyliczeniach Ci nie pomogę Ale ..sporo starych mieszkań kupiłem,remontowałem, sprzedawałem, wynajmowałem. Walczyłem z wentylacją a raczej jej brakiem, grzybami, pleśnią, ocieplaniem. Przypomniałeś mi mieszkanie w kamienicy, gdzie w jednym pokoju za ścianą nośną 25cm był korytarz sąsiadującego budynku. Skutek - ciągle mokra ściana, pomimo wentylacji. Oczywiście izolacja z zewnątrz nie wchodziła w grę więc położyłem na ścianę zielony regips. Nie dawałem nic do środka a pod dolną krawędzią regipsu szły rurki CO 18mm. Dogadałem się z wynajmującymi i nie wykańczałem ściany, by zobaczyć jak będzie podczas zimy. Pomogło. Po bodaj 6ciu latach, przy remoncie, rozebrałem ściankę i wszystko OK. A, wcześniej profilaktycznie spryskałem środkiem przeciwko grzybkom i pleśni.

Czasami proste metody są najlepsze.

Stary, poniemiecki strop - oo, pamiętam dokładnie jak w jednym z mieszkań przykleiłem do sufitów zwykłe kasetony styro a po dwóch dniach sąsiadka z góry pytała lokatorów, czy przestali grzać

[Konsultant marki Junkers]

No ale skoro kocioł jest za duży i taktuje zamiast pracować w sposób ciągły, to palnik pracuje tylko przez część godziny, a skoro nie ma ognia, to i nie spala gazu - skoro w ciągu 60 minut przez 20 pali się palnik, to teoretycznie powinien spalić 1/3 gazu jaką by spalił gdyby pracował w sposób ciągły z palnikiem włączonym przez 60 minut w ciągu godziny (no z pewnymi stratami, ale i tak w obliczeniach brałem za dużą moc grzejników i bardzo niską sprawność dla kotła, bo około 70%)

Czy coś mylę? Najwzwyczajniej szukam gdzie podziewa się gaz z pozostałych 40 minut skoro palnik wtedy nie pracuje, a junkers nie ma modulacji płomienia, więc jak ma ustawioną moc startową na 10 kw i moc grzania na 10 kw, to gdzieś tam energia musi się rozejść, skoro w ciągu godziny schodzi pół metra gazu, a grzejniki biorą łącznie 4kw(a zapewne około 3 biorąd pod uwagę niższą temp zasilania), to chyba jedyne co to trzeba liczyć że bardzo dużo ciepła rozchodzi się po piwnicy i części rur gdzie rozwidlają się rury do ogrzewania? Ale czy aż tak dużo?

 

Po prostu zużycie gazu wydaje mi się absurdalnie wysokie jak na 3 grzejniki 60x80 60x120 i 60x40 i temperaturę zasilania ~~ 60 stopni i powrotu 50 stopni biorąc pod uwagę to, że przecież ona spada kiedy palnik się wyłączy i nie pracuje przez 40 minut w ciągu godziny. W obliczeniach przyjąłem 75/65, bo po prostu takie dane są w tabeli producenta, w rzeczywistości grzejniki oddają mniej energii, bo przecież temperatura zasilania jest niższa i waha się między 60 i 50 stopni. czyli zasilanie i powrót z grzejników ma mniej więcej 58/48 kiedy kocioł podgrzeje wodę do tych 60 stopni na zasilaniu i spada aż kocioł zanotuje ~~50 stopni zasilania i znów podgrzewa do 60

 

W obecnej sytuacji gdybym miał grzać swoje mieszkanie gazem, a ma jakoś trochę poniżej 50m^2, to by oznaczało, że tymi 3 grzejnikami z zanotowanym zużyciem 0,5m^2 gazu na godzinę, to bym zużywał 360 metrów gazu miesięcznie(0,5mx24godzinyx30dni). Licząc, że metr gazu bez opłat abonamentowch(bo gaz mam tak czy inaczej niezależnie od tego czy grzeję gazem) to jakieś 1,77 zł. Wychodzi ponad 630zł miesięcznie za samo co nie licząc ciepłej wody i gotowania

 

Witam,

 

Przyczyną wysokiego spalania gazu może być problem ze źle dobranym kotłem. Jaki typ kotła Pan posiada oraz jaka jest powierzchnia budynku? Źle dobrany kocioł o zbyt dużej mocy będzie zużywał więcej paliwa. Na spalanie paliwa mają wpływ również straty energii – zła izolacja budynku, wentylacja – wymiana powietrza w budynku oraz utrzymywana wysoka temperatura w pomieszczeniach.

W razie pytań chętnie pomogę.

Pozdrawiam,

________________________________

Konsultant marki Junkers - Bosch