Cią wsteczny w bloku

[tomq3]

Witam,

Jestem tutaj nowy - chciałbym poznać Waszą opinię na temat mojej sytuacji. Otóż w moim mieszkaniu (rzut poniżej), dochodzi do zjawiska ciągu wstecznego. Głównie odbywa się z kratki wentylacyjnej w toalecie (zaznaczone na czerwono) ale też zdarza się to w kuchni (zaznaczone na żółto).

W mieszkaniu jest piecyk typu junkers (kratka wentylacyjna w łazience działa poprawnie.

 

 

Mieszkanie jest świeżo po remoncie, zostały wymienione okna, wszystkie instalacje, wstawiono nowe drzwi wejściowe. Kominiarz, który był rok temu na przeglądzie podczas remontu mówił, żeby zainstalować nawietrzniki.

 

No właśnie i teraz zasadnicza sprawa. Czy istalować nawietrzniki, czy spróbować usunąć uszczelki z drzwi wejściowych? Dodam jeszcze, że mieszkamy w bardzo zanieczyszczonym smogiem miejscu, więc zależałoby mi na rozwiązaniu, które nie powoduje istotnego spadku jakości powietrza w domu (chociaż to nie jest warunek konieczny, bo mam oczyszczacz - w domu małe dzieci). Będę wdzięczny za radę. Słyszałem o nawiewnikach z filtrem antysmogowym. Ale gdzie najlepiej je ustawić? Na wszystkich oknach nie ma raczej sensu.

[coulignon]

nawiewniki w pokojach. Dopóki jeszcze żyjesz - piecyk + brak nawiewu może spowodować że smog będzie najmniejszym zmartwieniem.

[tomq3]

Okna praktycznie cały czas są rozszczelnione, więc pytanie, czy dalej tego nie stosować. Dlaczego lepsze będą nawiewniki niż mikrowentylacja?

[coulignon]

Jeśli masz ciąg wsteczny w dwóch kratkach to znaczy że rozszczelnienie okien się nie sprawdza. Gdyby się sprawdzało to miałbyś prawidłowy ciąg we wsytkich kratkach. Otwórz okno, przybliż świeczkę po kolei do kratek i sprawdź jak to wygląda.

[olo75]

Witam,

Jestem tutaj nowy - chciałbym poznać Waszą opinię na temat mojej sytuacji. Otóż w moim mieszkaniu (rzut poniżej), dochodzi do zjawiska ciągu wstecznego. Głównie odbywa się z kratki wentylacyjnej w toalecie (zaznaczone na czerwono) ale też zdarza się to w kuchni (zaznaczone na żółto).

W mieszkaniu jest piecyk typu junkers (kratka wentylacyjna w łazience działa poprawnie.

 

[ATTACH=CONFIG]408611[/ATTACH]

 

Mieszkanie jest świeżo po remoncie, zostały wymienione okna, wszystkie instalacje, wstawiono nowe drzwi wejściowe. Kominiarz, który był rok temu na przeglądzie podczas remontu mówił, żeby zainstalować nawietrzniki.

 

No właśnie i teraz zasadnicza sprawa. Czy istalować nawietrzniki, czy spróbować usunąć uszczelki z drzwi wejściowych? Dodam jeszcze, że mieszkamy w bardzo zanieczyszczonym smogiem miejscu, więc zależałoby mi na rozwiązaniu, które nie powoduje istotnego spadku jakości powietrza w domu (chociaż to nie jest warunek konieczny, bo mam oczyszczacz - w domu małe dzieci). Będę wdzięczny za radę. Słyszałem o nawiewnikach z filtrem antysmogowym. Ale gdzie najlepiej je ustawić? Na wszystkich oknach nie ma raczej sensu.

 

W budynkach z klatkami schodowymi to właśnie klatki schodowe są elementem nawiewu. Żeby ten warunek spełnić drzwi wejściowe do budynku muszą mieć otwory nawiewne a drzwi wejściowe do mieszkań być bez uszczelek. Na klatkach schodowych nie ma na ostatnich kondygnacjach żadnych kratek a powietrze na klatce nie może stać . Na klatach są grzejniki które powietrze w klatce ogrzewają zwiększając ciąg. Co więcej ciąg z klatki jest o wiele większy niż z nawietrzaka w pokoju bo jest większa różnica wysokości między wlotem a wylotem i nie ma wówczas problemów na ostatnich kondygnacjach słabego ciągu. Większość zarządców takich bloków czy spółdzielni to ciemniaki i stąd później słaba wentylacja. Ludzie też nieświadomie wymieniają drzwi wejściowe do mieszkań na szczelne i potem mają problem z wentylacją.

[coulignon]

bzdura.

W jaki sposób chcesz zwentylować pokoje jeśli powietrze będziesz ciągnął na drodze drzwi wejściowe - korytarz- kratka w kuchni lub w łazience?

[olo75]

bzdura.

W jaki sposób chcesz zwentylować pokoje jeśli powietrze będziesz ciągnął na drodze drzwi wejściowe - korytarz- kratka w kuchni lub w łazience?

 

Na takiej zasadzie jak prądy zatokowe powodują wymianę wód w zatokach.

Ludzie zaczęli zakładać szczelne drzwi wejściowe bo idioci wychodzili na korytarz i palili papierosy, wystawiali swoje buty i inne śmieci nie rozumiejąc że właśnie klatka schodowa to element wentylacji. Sąsiedzi zamiast zwracać uwagę takim debilom zaczęli wstawiać uszczelki w drzwiach wejściowych do mieszkań i sami nie rozumiejąc jak działa wentylacja zepsuli ją. Co zrobili cwani sprzedawcy? Zobaczyli dla siebie interes w postaci sprzedaży nawietrzników.

 

Takim bardziej obrazowym działające na wyobraźnię przykładem są ludzkie zatoki. Zatoka czołowa czy masz dziurę w czole żeby ją wentylować? Ciąg do płuc jest przez nos i gardło a jednak jest ona osuszana i następuje wymiana powietrza. To samo z zatoką szczękową. Tez masz dziurę przez zęby do ust żeby wentylować zatokę?

 

Wentylacja a nie przewentylowanie.

Edytowane 5 Marca 2018 przez olo75

[tomq3]

Jeśli masz ciąg wsteczny w dwóch kratkach to znaczy że rozszczelnienie okien się nie sprawdza. Gdyby się sprawdzało to miałbyś prawidłowy ciąg we wsytkich kratkach. Otwórz okno, przybliż świeczkę po kolei do kratek i sprawdź jak to wygląda.

 

Jak okna są rozszczelnione, wszystko jest ok.

Problem się pojawia, kiedy zaczyna się syf na dworze, to wtedy uszczelniamy okna, żeby się nie truć.

[tomq3]

Czyli w takim razie, sciągnąć uszczelki z drzwi wejściowych?

(Na klatce grzejniki zostały zdemontowane ale mimo wszystko się utrzymuje się ciepło).

[olo75]

Pytanie czy zarządca bloku zdaje sobie sprawę z tego że klatka to element wentylacji. Bardzo często drzwi wejściowe do bloków są szczelne bez nawiewów. Może dojść nawet do tego że nieświadomy zarządca wymieni drzwi z nawiewnikiem na takie bez nawiewu i może dojść do tragedii.

[coulignon]

Na takiej zasadzie jak prądy zatokowe powodują wymianę wód w zatokach.

Ludzie zaczęli zakładać szczelne drzwi wejściowe bo idioci wychodzili na korytarz i palili papierosy, wystawiali swoje buty i inne śmieci nie rozumiejąc że właśnie klatka schodowa to element wentylacji. Sąsiedzi zamiast zwracać uwagę takim debilom zaczęli wstawiać uszczelki w drzwiach wejściowych do mieszkań i sami nie rozumiejąc jak działa wentylacja zepsuli ją. Co zrobili cwani sprzedawcy? Zobaczyli dla siebie interes w postaci sprzedaży nawietrzników.

 

Takim bardziej obrazowym działające na wyobraźnię przykładem są ludzkie zatoki. Zatoka czołowa czy masz dziurę w czole żeby ją wentylować? Ciąg do płuc jest przez nos i gardło a jednak jest ona osuszana i następuje wymiana powietrza. To samo z zatoką szczękową. Tez masz dziurę przez zęby do ust żeby wentylować zatokę?

 

Wentylacja a nie przewentylowanie.

 

Prądy zatokowe... Matko...

[coulignon]

Czyli w takim razie, sciągnąć uszczelki z drzwi wejściowych?

(Na klatce grzejniki zostały zdemontowane ale mimo wszystko się utrzymuje się ciepło).

Rozumie że z klatki będzie lecieć powietrze bez smogu?

[Pytajnick]

1 - jeżeli jest to blok budowany z 30 lat temu i jeszcze z wielkiej płyty, , to prawdopodobnie jak wszystkie jemu podobne, nie spełnia DZISIEJSZYCH przepisów w temacie wentylacji i powinien być wyburzony Takie fakty, ale wszyscy dyskretnie je omijają paląc głupa, bo przecież nie ma możliwości by postawić kominy od nowa, szczelnie, równo itd.

2 - jeżeli jest to blok z lat minionych, to ma wentylację NAWIEWNO-WYWIEWNĄ i taki jej urok, że raz wciąga a raz wyciąga, w zależności od kierunku wiatru, bo wloty wentylacyjne są dwa z różnych stron komina...a przynajmniej powinny.

3 - drzwi wejściowe do mieszkania POWINNY BYĆ SZCZELNE ...chyba że ktoś ma tendencje samobójcze i w razie pożaru lub ulatniającego się gazu chce mieć w domu substancje pozbawiające życia.

4 - nawiewniki, owszem, zmniejszą "ciąg wsteczny" ale nigdy go nie zlikwidują...chyba że wywalicie z pół metra kwadratowego.

5 - osobiście wolę, kiedy mi wciąga powietrze kominem wentylacyjnym, gdzie się powietrze nieco ogrzeje, niż przez nawiewniki, ale...co kto lub

6 - jeśli piec jest z otwartą komorą spalania, nie radzę zatykać kratek, bo można sobie zejście śmiertelne zafundować.

7 - klatki schodowe powinny mieć kratkę wentylacyjną na ostatnim piętrze. Jest to praktykowane, ale nie wszędzie. Tam gdzie są małe i wąskie klatki bywają montowane ale w blokach z dużymi klatkami niekoniecznie.

Edytowane 5 Marca 2018 przez Pytajnick

[przemo1]

...

W budynkach z klatkami schodowymi to właśnie klatki schodowe są elementem nawiewu. Żeby ten warunek spełnić drzwi wejściowe do budynku muszą mieć otwory nawiewne a drzwi wejściowe do mieszkań być bez uszczelek.

 

Nie miesza się wentylacji klatki schodowej z wentylacją mieszkań - oba obszary powinny być wentylowane niezależnie, min ze względów p-poż. W wypadku pożaru i problemów z klapami dymowymi (albo i przy sprawnych) masz obieg dymu przez nieszczelne drzwi wewnątrzklatkowe do mieszkania, dalej np "prądem zatokowym" do sypialni i pozostałych części mieszkania.

 

 

--------

norma PN-83/B-03430 Wentylacja w budynkach mieszkalnych zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej - Wymagania. (zmiana do tej normy PN-83/B-03430/Az3:2000):

...

BUDYNKI MIESZKALNE

 

Strumień objętości powietrza wentylacyjnego w budynku mieszkalnym jest określony przez sumę strumieni powietrza usuwanego z pomieszczeń pomocniczych. Strumienie te powinny wynosić co najmniej :

 

w kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchenkę gazową lub węglową - 70 m3/h

w kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchenkę elektryczną - 30 m3/h w mieszkaniu do 3 osób, - 50 m3/h w mieszkaniu dla więcej niż 3 osób

w kuchni bez okna zewnętrznego wyposażonej w kuchnię elektryczną - 50 m3/h

w łazience ( z WC lub bez) - 50 m3/h

w wydzielonym WC - 30 m3/h

w pomocniczym pomieszczeniu bezokiennym - 15 m3/h

w kuchni bez okna zewnętrznego, wyposażonej w kuchnię gazową, obowiązkowo z mechaniczną wentylacją wywiewną - 70 m3/h

...

Prawidłowa wentylacja powinna zapewniać doprowadzenie powietrza do pokoi oraz kuchni z oknem zewnętrznym oraz usuwanie powietrza zużytego z kuchni, łazienki, oddzielnego ustępu, ewentualnego pomocniczego pomieszczenia bezokiennego (składzik, garderoba), pokoju oddzielonego od tych pomieszczeń więcej niż dwojgiem drzwi, pokoju znajdującego się na wyższym poziomie w wielopoziomowym domu jednorodzinnym lub wielopoziomowym mieszkaniu domu wielorodzinnego.

 

W budynku o wysokości do 9 kondygnacji może być stosowana wentylacja grawitacyjna lub mechaniczna. W budynkach wyższych należy stosować wentylację mechaniczną wywiewną lub nawiewno-wywiewną.

Dopływ powietrza zewnętrznego do pokojów mieszkalnych oraz kuchni z oknem zewnętrznym powinien być zapewniony w następujący sposób :

 

 

a) W przypadku zastosowania okien charakteryzujących się współczynnikiem infiltracji "a" mniejszym niż 0,3 m3/(mhdaPa2/3), przez nawiewniki powietrza o regulowanym stopniu otwarcia usytuowane:

- w górnej części okna (w ościeżnicy, ramie skrzydła, między ramą skrzydła a górną krawędzią szyby zespolonej), lub

- w otworze okiennym (między nadprożem a górną krawędzią ościeżnicy, w obudowie rolety zewnętrznej), albo

- w przegrodzie zewnętrznej ponad oknem.

Strumień powietrza przepływającego przez całkowicie otwarty nawiewnik, przy różnicy ciśnienia po obu jego stronach 10 Pa, powinien mieścić się w granicach:

- od 20 do 50 m3/h, jeśli zastosowana jest wentylacja grawitacyjna,

- od 15 do 30 m3/h, jeśli zastosowana jest wentylacja mechaniczna wywiewna.

Strumień powietrza przepływającego przez nawiewnik, którego element dławiący znajduje się w pozycji całkowitego zamknięcia, powinien zawierać się w granicach od 20 do 30% strumienia przy jego całkowitym otwarciu.

W budynkach o wysokości do 9 kondygnacji włącznie dopuszcza się doprowadzenie powietrza przez okna charakteryzujące się współczynnikiem infiltracji "a" wyższym niż 0,5 a nie większym niż

1,0 m3/(mhdaPa2/3), pod warunkiem, że okna wyposażone są w skrzydło uchylno-rozwieralne, górny wywietrznik uchylny lub górne skrzydło uchylne.

b) Przez otwory nawiewne wentylacji mechanicznej

...

Powietrze z pokojów mieszkalnych powinno być odprowadzane przez otwory wyrównawcze umieszczone ponad drzwiami lub w ich górnej części lub przez otwory wywiewne. Dopuszcza się odprowadzenie powietrza przez szczeliny pomiędzy dolną krawędzią drzwi a podłogą. Przekrój netto otworów lub szczelin powinien wynosić co najmniej 80 cm2.

 

Dopływ powietrza wewnętrznego do kuchni, łazienek, ustępów oraz pomocniczych pomieszczeń bezokiennych powinien być zapewniony przez otwory w dolnych częściach drzwi lub przez szczeliny pomiędzy dolną krawędzią drzwi a podłogą lub progiem. Przekrój netto otworów lub szczelin powinien wynosić 200 cm2.

Do poszczególnych pionów wentylacyjnych powinny być przyłączone tylko pomieszczenia o tym samym charakterze (kuchenne, sanitarno-higieniczne itd.). Nie dopuszcza się pionów obsługujących mieszkania do usuwania powietrza z pomieszczeń niemieszkalnych (piwnice, pralnie, suszarnie itd.)

...

Wentylacja piwnic powinna zapewnić minimum 0,3 wymiany na godzinę.

 

Poddasza winny mieć zapewniony dopływ i odpływ powietrza przez otwory w zewnętrznych przegrodach budowlanych.

Klatki schodowe powinny mieć w górnej części otwór wywiewny o przekroju netto 200 cm2

...

Rura zsypu śmieci powinna mieć wylot ponad dachem a strumień powietrza wywiewanego powinna wynosić co najmniej 200 m3/h.

 

 

http://www.instalacjebudowlane.pl/130-26-76-wentylacja--normy-i-przepisy-prawne.html

Edytowane 5 Marca 2018 przez przemo1

[olo75]

Jak wyglądała ta sama norma w latach 70tych i 80tych kiedy budowano budynki z wielkiej płyty? Od kiedy mieszkałem w takim budynku (4piętrowy) a mieszkałem od czasu jego powstania na ostatnim piętrze na klatce schodowej nigdy nie było i nadal nie ma żadnej wentylacji i kratki wentylacyjnej. Co więcej powietrze na klatce stoi. Na osiedlu na którym mieszkałem żadna klatka schodowa w budynku nie ma takiej kratki i wentylacji.

Bloki z wielkiej płyty powstawały w latach od 70tych więc o jakich nawietrznikach mowa jak problemem było dostać uszczelki gąbkowe a wtedy właśnie nawiew był przez klatki schodowe. No chyba że budownictwo w tamtych latach nie przestrzegało żadnych norm i stosowano okna bez nawietrzników.

Jakie klapy dymowe? Człowieku w 4 piętrowym bloku jedyne klapy jakie są do dnia dzisiejszego to klapy co chyba 5 klatka wyjściowe na dach na chwilę obecną zamknięte kłódkami.

[przemo1]

"Człowieku" - mniej agresji i groźnych dla zdrowia/ życia pomysłów . Ja także miałem okazję mieszkać w 10-piętrowcu i wentylacja klatki była, dużo zależało, jak uwczesne spółdzielnie podchodziły do tematu. To, że nie było nawiewników w dzisiejszej postaci , nie oznacza, że nie było wentylacji mieszkań. Jest i było pojęcie "współczynnika infiltracji" - kiedyś okna były nawiewnikami. Po drugie, nawet jak kiedyś było inaczej, to nie znaczy, że teraz musi być tak samo i dalej nie działać, dodatkowo zagrażać.

No i jeszcze jedno - PN wentylacyjne były już w czasach wielkiej płyty (oczywiście potem aktualizowane).

Edytowane 6 Marca 2018 przez przemo1

[olo75]

"Człowieku" - mniej agresji i groźnych dla zdrowia/ życia pomysłów . Ja także miałem okazję mieszkać w 10-piętrowcu i wentylacja klatki była, dużo zależało, jak uwczesne spółdzielnie podchodziły do tematu. To, że nie było nawiewników w dzisiejszej postaci , nie oznacza, że nie było wentylacji mieszkań. Jest i było pojęcie "współczynnika infiltracji" - kiedyś okna były nawiewnikami. Po drugie, nawet jak kiedyś było inaczej, to nie znaczy, że teraz musi być tak samo i dalej nie działać, dodatkowo zagrażać.

No i jeszcze jedno - PN wentylacyjne były już w czasach wielkiej płyty (oczywiście potem aktualizowane).

 

Świetnie były "współczynniki infiltracji" okna za komuny i na to była PN? Jeżeli mamy przytaczać przepisy o wentylacji to sprawdźmy całość budownictwa bo to że Janusz czy Sebix mówi że okna były nawiewnikiem bo nie miały uszczelek to sprawdźmy czy faktycznie stan ówczesnej wiedzy i przepisów podsunął tak fantastyczne rozwiązanie inżynierom i naukowcom. Kompleksowe rozwiązanie wentylacji lat komuny to produkcja okien bez uszczelek. A były normy na krzywizny między ościeżnicą a skrzydłem żeby zachować ten "współczynnik infiltracji"?

Tak wracam pamięcią do tego czy uszczelki były w oknach i tak w nowych oknach były uszczelki takie z gąbki ale tez prawdą jest że szybko ulegały zniszczeniu i ciężko było dostać nowe żeby wymienić i może to był właśnie chytry plan naukowców od wentylacji tj. Zniszczone uszczelki w oknach i brak dostępności nowych na rynku= zdrowie obywatela i brak wilgoci w mieszkaniu

 

Zgadzam się z tym że jak coś kiedyś było złe, zagrażające zdrowiu lub życiu to po to jest rozwój ludzkości że należy to poprawiać. Przypomnę tylko że obecnie PN nie są obowiązujące w Polsce jako prawo do stosowania. Uważam że to przykre a nawet niebezpieczne bo brak nakazu powoduje że zarządca budynku nie musi a jak nie musi to nadal budynek jest w czasach "komuny"

Edytowane 6 Marca 2018 przez olo75

[Pytajnick]

Jak wyglądała ta sama norma w latach 70tych i 80tych kiedy budowano budynki z wielkiej płyty? Od kiedy mieszkałem w takim budynku (4piętrowy) a mieszkałem od czasu jego powstania na ostatnim piętrze na klatce schodowej nigdy nie było i nadal nie ma żadnej wentylacji i kratki wentylacyjnej. Co więcej powietrze na klatce stoi. Na osiedlu na którym mieszkałem żadna klatka schodowa w budynku nie ma takiej kratki i wentylacji.

Bloki z wielkiej płyty powstawały w latach od 70tych więc o jakich nawietrznikach mowa jak problemem było dostać uszczelki gąbkowe a wtedy właśnie nawiew był przez klatki schodowe. No chyba że budownictwo w tamtych latach nie przestrzegało żadnych norm i stosowano okna bez nawietrzników.

Jakie klapy dymowe? Człowieku w 4 piętrowym bloku jedyne klapy jakie są do dnia dzisiejszego to klapy co chyba 5 klatka wyjściowe na dach na chwilę obecną zamknięte kłódkami.

 

1 - normy były inne, bo i okna, drzwi, piece, materiały itd również inne były.

2 - jak można pisać o przestrzeganiu ówczesnych norm, kiedy do dzisiaj w blokach z wielkiej płyty, które znam, kominiarz nie może wyczyścić kominów, bo podczas składania jego elementów, wykonawcy wsadzali różne pręty, rury, kołki itp, by ustawić to jakoś w pionie...co i tak się niezbyt udawało.

3 - piszesz, że we Wrocku nie macie jeszcze wentylacji na klatkach? Mnie to nie dziwi, bo moja córka mieszka tam w NOWYM mieszkaniu, wybudowanym dwa lata temu przez dewelopera i JUŻ jest problem z wentylacją! Kominiarze każą robić nawiewniki w NOWYCH oknach!

A w mojej pipidówce spółdzielnia we wszystkich blokach wentylacje na klatkach porobiła z 3 lata temu

4 - jak pisałem wcześniej - większość bloków z płyty powinna być de facto zamknięta, bo kominy są nieszczelne (wąchałeś kiedyś obiad sąsiada? na pewno ) a pół biedy jak wentylacyjne smrody się łączą. Gorzej kiedy spaliny z pieców przechodzą do wentylacji. U nas tak było i wszystkie zostały wymienione na Turbo lub instalowano piec dla wszystkich w bloku w zewnętrznych kontenerach.

[olo75]

To jestem zaskoczony ze w bloku sprzed 2 lat jest problem z wentylacją. Jak czytam tu niektóre komentarze że są normy że jak kiedyś było źle to nie znaczy że teraz nie może być dobrze czy lepiej to myślałem że tylko ja nie zauważam tej krainy budownictwa mlekiem i miodem płynącej i że to coś ze mną jest nie tak bo się czepiam a tu proszę.

[przemo1]

To jestem zaskoczony ze w bloku sprzed 2 lat jest problem z wentylacją. Jak czytam tu niektóre komentarze że są normy że jak kiedyś było źle to nie znaczy że teraz nie może być dobrze czy lepiej to myślałem że tylko ja nie zauważam tej krainy budownictwa mlekiem i miodem płynącej i że to coś ze mną jest nie tak bo się czepiam a tu proszę.

 

To nie bądź zaskoczony, tylko nie polecaj szkodliwych rozwiązań - to wystarczy. Oczywiście, że normy przestrzegane są różnie (podobnie, jak różnej jakości jest ich realizacja) - ale tu jest pytanie autora wątku i nie jest dobrym ani bezpiecznym rozwiązaniem rozszczelnienie drzwi wewnątrzklatkowych i zastosowanie ich jako dolot powietrza. Wentylacja ma swoje prawa i do ich realizacji trzeba dążyć.

 

I precyzując - normy nie zawsze są obowiązujące, ale przywołane w akcie prawnym już raczej tak. A tak jest w tym przypadku.