Wybór okien

[marcin225]

No dobra gdzie link do tej strony ze wszystkimi próbami, złotymi radami itp? Bo ktoś tu pytał a pozostało bez odpowiedzi.

[bwojtek]

Wojtku możemy ogłosić konkurs. Niech się zgłoszą właściciele domów, którzy maja okna zamontowane na piankę i płacą 800 zł za energię wykorzystywaną na potrzeby CO za cały sezon grzewczy.

Poszukaj wątku "POMPA CIEPŁA - zużycie prądu". Ludzie tyle płacą za CO i CWU razem! Nie wiem czy mają 100mb obwodu okien ale chciałem tylko pokazać jak niemiarodajne jest rzucanie kwot oszczędności. Zresztą ASOLT rozwinął już tę kwestię.

[bwojtek]

Bo ktoś tu pytał a pozostało bez odpowiedzi.

 

Ja tam odpowiedź widzę...

[gnago]

Ta lepsza część Ludzkości ma dążność do wymiany warunkowane opatrzeniem mową etc. Zatem czy kupisz drogie czy tanie to i tak max po dwóch dekadach wymienisz. Zatem jak zwykle zostaje niezawodny i przez większość praktykowany złoty środek. A ja bym preferował najlepsze z tańszych . Bo widzisz nawet przy najlepszych oknach w pustym nie wykończonym domu , zwyczajnie, niewygodnie się mieszka. A wykończenie meble to drenuje kieszenie. Zatem oszczędzaj jakby co to po kilku latach wymienisz na lepsze tj te co teraz kosztują duże pieniądze

[asolt]

Masz rację co do wartości kwot oszczędności, to kwestia indywidualna. Warto w niej uwzględnić nie tylko cenę "czystej" kWh energii lecz także koszty uboczne, np. przesył itp.

Ja nie uwzględniam, bo są to kwestie wysoce indywidualne, których nie znam. Przyjmuję w obliczeniach, że kWh czystej energii to 30 gr. Każdy może sobie policzyć według tego nośnika, którego używa. Podejrzewam, że gdybym uwzględnił koszty uboczne energii w większości przypadków mieszczę się w tych 30 gr, a często jest to wartość zaniżona.

 

Co do wartości n50, to nie szacuję zmian powodowanych sposobem montażu. Szczelność obiektu, a szczelność montażu to dwie zupełnie różne sprawy. Mogę tylko powiedzieć, że w naszych założeniach badań szczelności montażu, przepływ powietrza przez połączenie okna z ościeżem w zakresie ciśnień dodatnich i ujemnych o wartości 0 Pa do 300 Pa powinien wynosić 0m3/hm. Mogę też podpowiedzieć, że podstawowym kłopotem w badaniach szczelności montażu jest... przepływ powietrza przez mur konstrukcyjny ościeża. To pokazuje jak ważne jest prawidłowe przygotowanie ościeża do montażu. W ościeżach źle przygotowanych sposób montażu i jego jakość nie ma już większego znaczenia,

 

Dalej sie nie rozumiemy, koszt kWh przy danym zródle zawiera wszysykie joego składowe, i tak przy pompie ciepła i 80% wykorzystaniu II lub III taryfy (jak ktos ma) to koszt 1 kWh energii oddanej do budynku moze wyniesc 10 gr, 10 gr ze wszystkimi składowymi. Przy gazie ten koszt to ok 20-23 gr/kWh. Ty przyjałes 30 gr, pewnie w wielu przypadkach tak bedzie ale w dobie coraz powszechniejszych pomp ciepła ta wartosc jest zwyzona i to znacznie. Skoro zawyzona to i oszczednosci wynikające ze szczelnego montażu tez zawyzone, co powoduje ze tzw okes zwrotu sie znacznie wydłuza. W kazdym razie warto to klientowi powiedziec jezeli sie byc uczciwym, tylko ze ten koszt trzeba znac i umiec go dokladnie wyliczyc. To nie jest tak ze ja patrze tylko na prosty okres zwrotu, prawidłowy montaz jest na caly okres eksploatacji okien a skoro zapewnia odpowiednią szczelnosc budynku, co ma wpływ na calkowite straty na infiltracje. Nie zgodze sie ze szczelnosc montazu a szczelnosc budynku to dwie róznie sprawy. Wrecz przeciwnie sa one ze sobą scisle powiązane, szczelnosc budynku jest scisle uzalezniona do szczelnosci montazu ktora to szczelnosc jest jednym z czynników calkowitej szczelnosci budynku, inne czynniki to szczelnosc montazu wszelkiego typu przepustów, stropów typu lekiego, pozostałych przegród, jak równiez samych okien o ile nie są to fixy. Skoro wykonujecie badania to czy tak trudno pomierzyc n50 przy montazu tradycyjnym a montazu szczelnym. Tego sie nie szacuje, to sie mierzy. Jezeli tego nie mierzyliscie to skąd obliczenia ze szczelny montaz przynosi takie a nie inne ograniczenie strat infiltracyjnych przekładające sie na konkretne kwoty?

Zresztą kwoty pominmy jezeli juz mówmy o konkretnych ilosciach kWh.

[T12345T]

Dalej sie nie rozumiemy, koszt kWh przy danym zródle zawiera wszysykie joego składowe, i tak przy pompie ciepła i 80% wykorzystaniu II lub III taryfy (jak ktos ma) to koszt 1 kWh energii oddanej do budynku moze wyniesc 10 gr, 10 gr ze wszystkimi składowymi. Przy gazie ten koszt to ok 20-23 gr/kWh. Ty przyjałes 30 gr, pewnie w wielu przypadkach tak bedzie ale w dobie coraz powszechniejszych pomp ciepła ta wartosc jest zwyzona i to znacznie.

 

Pozwalam sobie przyjmować taką wartość bo podał mi ją kiedyś właściciel domu pasywnego korzystający z pompy, i ogrzewania elektrycznego. Nie ma jednak kwestii zgadzam się z tym żeby każdy przyjmował wartość jaką chce i jaka dla jego przypadku jest odpowiednia.

 

prawidłowy montaz jest na caly okres eksploatacji okien a skoro zapewnia odpowiednią szczelnosc budynku, co ma wpływ na calkowite straty na infiltracje. Nie zgodze sie ze szczelnosc montazu a szczelnosc budynku to dwie róznie sprawy. Wrecz przeciwnie sa one ze sobą scisle powiązane, szczelnosc budynku jest scisle uzalezniona do szczelnosci montazu ktora to szczelnosc jest jednym z czynników calkowitej szczelnosci budynku, inne czynniki to szczelnosc montazu wszelkiego typu przepustów, stropów typu lekiego, pozostałych przegród, jak równiez samych okien o ile nie są to fixy.

 

Patrząc na budynek jako całość masz rację. My jednak w badaniach skupiamy się wyłącznie na otworze okiennym. Nie interesuje nas szczelność budynku, a wyłączenie szczelność połączeń okien z ościeżami. Przystępując do badania eliminujemy nieszczelności okien.

 

Skoro wykonujecie badania to czy tak trudno pomierzyc n50 przy montazu tradycyjnym a montazu szczelnym.

 

Nie trudno, tylko sensu nie widzę. Wyniki takich badań zdaje się publikowała Pani Katarzyna Jarocka. My ich powtarzać nie będziemy jako że nie zajmujemy się szczelnością budynków, a dla okien i drzwi oraz montażu 50 Pa to żadne ciśnienie. Poruszamy się w zakresie 0 Pa do 600 Pa.

 

Tego sie nie szacuje, to sie mierzy. Jezeli tego nie mierzyliscie to skąd obliczenia ze szczelny montaz przynosi takie a nie inne ograniczenie strat infiltracyjnych przekładające sie na konkretne kwoty?

 

Strumienie się mierzy i to robimy w badaniach. Jednak do obliczeń i tak trzeba przyjąć pewne uśrednione albo przewidywane wartości zmiennych, dlatego zawsze piszę o wartościach szacunkowych. Tego typu obliczenia nigdy nie są idealnie dokładne i mają charakter prognozy, wskazówki, podpowiedzi. Czepianie się złotówki w jedną czy drugą nie ma sensu. Badania pokazują, że montaż "na piankę" jest mniej szczelny od montażu prawidłowego. Różnica objętości strumieni powietrza daje różnicę w nakładach na ogrzewanie i to wszystko,

[asolt]

Pozwalam sobie przyjmować taką wartość bo podał mi ją kiedyś właściciel domu pasywnego korzystający z pompy, i ogrzewania elektrycznego. Nie ma jednak kwestii zgadzam się z tym żeby każdy przyjmował wartość jaką chce i jaka dla jego przypadku jest odpowiednia.

 

,

Nie jest to wartosc miarodajna bo uzyskana od jednego tylko uzytkownika pompy ciepła. Jezeli ktos ma 1 kWh za 10 gr jest to róznica 3 krotna, dlatego tez przed podaniem klientowi kwot zysku/oszczednosci nalezałoby je rzetelnie i dokladnie obliczyc. Mi co niektórzy zarzucaja ze błedy na zapotrzebowaniu na ciepło rzedu 15-20% są za wysokie. W tym przypadku róznica 200-300% nie robi na nikim wrazenia. Ja zawsze pytam klienta czym bedzie grzał w jakiej jest lokalizacji i o wiele innych informacji które pomogą dokladnie wyliczyc oszczednosci bo od tego zalezy decyzja inwestora co do wyboru takiej czy innej opcji.Jak widzę tej starannosci wielu instalatorom jednak brakuje przez co informacje dla klientów sa po prostu mało dokladne.

[T12345T]

Nie jest to wartosc miarodajna bo uzyskana od jednego tylko uzytkownika pompy ciepła. Jezeli ktos ma 1 kWh za 10 gr jest to róznica 3 krotna, dlatego tez przed podaniem klientowi kwot zysku/oszczednosci nalezałoby je rzetelnie i dokladnie obliczyc. Mi co niektórzy zarzucaja ze błedy na zapotrzebowaniu na ciepło rzedu 15-20% są za wysokie. W tym przypadku róznica 200-300% nie robi na nikim wrazenia. Ja zawsze pytam klienta czym bedzie grzał w jakiej jest lokalizacji i o wiele innych informacji które pomogą dokladnie wyliczyc oszczednosci bo od tego zalezy decyzja inwestora co do wyboru takiej czy innej opcji.Jak widzę tej starannosci wielu instalatorom jednak brakuje przez co informacje dla klientów sa po prostu mało dokladne.

 

Rozumiem, że do czegoś trzeba się przyczepić. Poważną usterką obliczeń mogłoby być zawyżenie lub zaniżenie ilości energii w kWh. Cena, to przysłowiowy kwiatek do kożucha w tych obliczeniach. Jak się komuś cena nie podoba, to niech sobie ustali własną, według własnej orientacji co do cen nośników energii i tyle.

[bwojtek]

Poważną usterką obliczeń mogłoby być zawyżenie lub zaniżenie ilości energii w kWh.

I tak też najprawdopodobniej jest. Bo testowanie "gołej pianki" (bez tynków wewnętrznych i elewacji) w stosunku do pianki zabezpieczonej foliami do "ciepłego montażu" daje wypaczone wyniki.

[T12345T]

I tak też najprawdopodobniej jest. Bo testowanie "gołej pianki" (bez tynków wewnętrznych i elewacji) w stosunku do pianki zabezpieczonej foliami do "ciepłego montażu" daje wypaczone wyniki.

 

Wojtku, przystępując do badań trzeba przyjąć jakieś założenia. My wyszliśmy od art. 559 K.c. w którym napisano, że sprzedawca odpowiada za jakość rzeczy istniejącą w dniu jej wydania. W rozumieniu przepisów K.c. (art. 556.1 § 3) montaż okien jest częścią rzeczy sprzedanej, czyli okna. Wydanie okna i montażu następuje w chwili, gdy ekipa opuszcza plac budowy. To w tym momencie muszą być spełnione wszystkie wymagania Warunków Technicznych odnoszące się do montażu. Z tego punktu widzenia testowanie "gołej pianki" oraz jakichkolwiek innych "gołych" rozwiązań montażowych jest całkowicie uzasadnione. Tynki i elewacja w takim samym stopniu wpłyną na ewentualny wzrost szczelność "gołej pianki", jak i każdego innego "gołego" w chwili badania rozwiązania montażowego. Roboty tynkarskie i elewacyjne nie są wykonywane przez monterów okien, więc za ich jakość nie odpowiadają sprzedawcy okien, a jeśli za to nie odpowiadają, to trudno przyjmować ten element od nich niezależny, jako odpowiedni do oceny jakości montażu.

[jareko]

Zgoda.

Kiedyś uważałem że dalsze prace po montażu okien mogą rozwiązać problem szczelności samej piany.

Listwy dylatacyjne czy też połączenie wykonanych tynków z ościeżnica za pomocą akrylu (zewnatrz) czy silikonu (wewnatrz) załatwia sprawę.

Niestety widziałem później jak to wygląda.

Kiedyś patrząc na izotermy polecalem montaż z 2-3cm wysunieciem w ocieplenie ale po kilku budowach gdy zobaczyłem jak później ocieplaja dom zacząłem każdemu to odradzać.

Podstawą jest stan jaki my montazysci zostawiamy po zakończeniu prac

Dlatego popieram T12345T

Całość musimy zostawić klientowi zgodnie z obowiązującym prawem lub zapisami w umowie

Edytowane 4 Maja 2018 przez jareko

[bwojtek]

Wojtku, przystępując do badań trzeba przyjąć jakieś założenia. My wyszliśmy od art. 559 K.c. w którym napisano, że sprzedawca odpowiada za jakość rzeczy istniejącą w dniu jej wydania. W rozumieniu przepisów K.c. (art. 556.1 § 3) montaż okien jest częścią rzeczy sprzedanej, czyli okna. Wydanie okna i montażu następuje w chwili, gdy ekipa opuszcza plac budowy. To w tym momencie muszą być spełnione wszystkie wymagania Warunków Technicznych odnoszące się do montażu. Z tego punktu widzenia testowanie "gołej pianki" oraz jakichkolwiek innych "gołych" rozwiązań montażowych jest całkowicie uzasadnione. Tynki i elewacja w takim samym stopniu wpłyną na ewentualny wzrost szczelność "gołej pianki", jak i każdego innego "gołego" w chwili badania rozwiązania montażowego. Roboty tynkarskie i elewacyjne nie są wykonywane przez monterów okien, więc za ich jakość nie odpowiadają sprzedawcy okien, a jeśli za to nie odpowiadają, to trudno przyjmować ten element od nich niezależny, jako odpowiedni do oceny jakości montażu.

 

Udajesz, że nie rozumiesz o co mi chodzi... Takie twoje prawo

[T12345T]

Udajesz, że nie rozumiesz o co mi chodzi... Takie twoje prawo

 

Niczego nie udaję. Uważam, że badanie szczelności połączeń bez tynków i ocieplenia jest bardziej obiektywne ponieważ uwzględnia wyłącznie jakość wykonania robót montażowych. W mojej ocenie "montaż okien" nie jest półproduktem, który powinien podlegać doskonaleniu po zakończeniu robót montażowych.

[asolt]

Rozumiem, że do czegoś trzeba się przyczepić. Poważną usterką obliczeń mogłoby być zawyżenie lub zaniżenie ilości energii w kWh. Cena, to przysłowiowy kwiatek do kożucha w tych obliczeniach. Jak się komuś cena nie podoba, to niech sobie ustali własną, według własnej orientacji co do cen nośników energii i tyle.

 

Nie chodzi o czepianie się, jezeli klient zapyta przedstawiciela firmy montującej okna ile zyska/zaoszczedzi decydując sie na montaz szczelny to ma otrzymac odpowiedz zeby sobie sam to obliczył bo on najlepiej zna cenę 1 kWh energii do ogrzewania w swoim domu? Niech sobie jeszcze sam policzy oszczednosci w kWh i juz nie musi sie o nic pytac. Ciekawe podejscie do klienta.

[jareko]

Asolt

Dlatego każdemu mówię że jak chce poznać faktyczne koszty to musi się zwrócić do firm który mu dokładnie to wy liczą w oparciu o wszystkie parametry

[bwojtek]

Z tego co się orientuję, to ASOLT wykonuje bardzo wiarygodne obliczenia zapotrzebowania ciepła przez budynek, itp.

Mam więc pytanie skierowane do niego: czy obliczenia uwzględniają rodzaj montażu pod kątem szczelny/nieszczelny jak to przedstawia TEST? Jeżeli tak to może na jakimś konkretnym przykładzie (np. ostatnio obliczany dom) poda nam jaki ma to wpływ na ostateczny wynik? Czy faktycznie da to oszczędności rzędu 10zł/mb a przeliczając po cenie 30gr/kWh (jeżeli dobrze zrozumiałem) oszczędności na poziomie 34kWh/mb obwodu okna rocznie?

 

PS.

Dlaczego zniknął ostatni post TESTa?

[maciuspala]

Zgoda.

Kiedyś uważałem że dalsze prace po montażu okien mogą rozwiązać problem szczelności samej piany.

Listwy dylatacyjne czy też połączenie wykonanych tynków z ościeżnica za pomocą akrylu (zewnatrz) czy silikonu (wewnatrz) załatwia sprawę.

Niestety widziałem później jak to wygląda.

Kiedyś patrząc na izotermy polecalem montaż z 2-3cm wysunieciem w ocieplenie ale po kilku budowach gdy zobaczyłem jak później ocieplaja dom zacząłem każdemu to odradzać.

Podstawą jest stan jaki my montazysci zostawiamy po zakończeniu prac

Dlatego popieram T12345T

Całość musimy zostawić klientowi zgodnie z obowiązującym prawem lub zapisami w umowie

 

Ja mam okna wysunięte 4 cm na zewnątrz, więc zapytam jakie błędy popełnia się przy robieniu elewacji?

Miałem plan praktycznie zabudować całą ramę tak aby prawie jej nie było widać.

Chetnie przeczytam na co zwrócić uwagę przy ociepleniu.

[asolt]

Z tego co się orientuję, to ASOLT wykonuje bardzo wiarygodne obliczenia zapotrzebowania ciepła przez budynek, itp.

Mam więc pytanie skierowane do niego: czy obliczenia uwzględniają rodzaj montażu pod kątem szczelny/nieszczelny jak to przedstawia TEST? Jeżeli tak to może na jakimś konkretnym przykładzie (np. ostatnio obliczany dom) poda nam jaki ma to wpływ na ostateczny wynik? Czy faktycznie da to oszczędności rzędu 10zł/mb a przeliczając po cenie 30gr/kWh (jeżeli dobrze zrozumiałem) oszczędności na poziomie 34kWh/mb obwodu okna rocznie?

 

PS.

Dlaczego zniknął ostatni post TESTa?

 

Orientujesz sie bardzo dobrze. Wywołuję temat nie dlatego ze chce sie kogos czepiac lub robic zamęt w wątku, ale klient biorąc towar za 20-30 kPLN ma prawo oczekiwac rzetelnych i w miare dokladnych odpowiedzi na temat opłacalnosci róznych rodzajów montazy. Moi klienci za ozc warte 300-400 zł oczekują dogłebnych odpowiedzi na rożne pytania zwiazane z energooszczednoscią w tym równiez pytania dotyczace okien i ich sposobu montazu. Mysłałem ze od fachowca jakim jest niewapliwie kol. T12345T dowiem sie czegos nowego bo nowosci są w kazdej dziedzinie a tu dowiaduje sie ze sie czepiam. Mozna i tak.

Wracając do meritum, to okreslenie wartosci strat na infiltrację przy zastosowaniu róznych typów montażu nie jest takie proste. Norma czy tez WT okresla budynek szczelny przy n50=4,0, budynki pasywne to n50=0,6. Od kilku klientów którzy nie mają domu pasywnego a przyłozyli sie do szczelnosci budynku i wykonali test szczelnosci otrzymałem wyniki które sa ponizej 0,6 a rekordzista miał ponizej 0,3. Oczywiscie wszystkie te domy miały szczelny montaż. Z drugiej strony pomiędzy n50=4 a n50=0,6 jest roznica na wielkosci zapotrzebowania na ciepło rzedu 11-12%. Jaki procent udziału w tej obnizce ma szczelny montaz nie jestem w stanie dokladnie okreslic ale wiadomym jest szczelny montaż to tylko czesc uszczelnienia budynku. I tu zaczyna sie szacowanie, dla zapotrzebowania na ciepło ok 10000 kWh to ograniczenie szczelnosci to ok 1100 kWh, z tego na same okna mozna by przyjac ??? własnie ile?. Kazdy dom jest inny, niestety nie znam procentowego rozkładu poszczegolnych skałdników inflltracji, mysle ze nie bedzie wielkim błedem przyjecie ok 50% calkowitych strat na infiltrację. W tym przypadku byłoby to ok 550 kWh, gdyby to rozłozył na 55 mb oscieznic to mogłoby to byc ok 10 kWh/m*a. Mam tez potwierdzone zuzycia domów gdzie był szczelny montaż ale spadek n50 nie był juz taki duzy co w efekcie nie dało tych 10 kWh. Reasumując zakres strat/oszczednosci na szczelnym montażu moze sie zawierac w wiekszym zakresie niz te 8-12 kWh, co w połaczniu z duzą rozpietoscią cen 1 kWh ciepła moze dac bardzo szeroki zakres kwot z PLN.

Pomimo słabej opłacalnosci w niektórych przypadkach szczelnego montazu ja i tak go polecam bo poprawic sie go w przyszłosci nie da ze wzgledów czysto finansowych, bo technicznie sie da.

Byc moze pojawią sie a moze sie juz pojawiły opracowania dotyczące szczegołowej analicy analizy strat infiltracji, na pewno z nich skorzystam celem uzyskania jeszcze dokładniejszych obliczeń.

 

Asolt

Dlatego każdemu mówię że jak chce poznać faktyczne koszty to musi się zwrócić do firm który mu dokładnie to wy liczą w oparciu o wszystkie parametry

 

I tak byc powinno, nie umiem samemu to kieruję do tych co potrafią.

Edytowane 4 Maja 2018 przez Tomaszs131
Łączenie postów.

[jareko]

maciuspala

Z czystej ciekawości - dlaczego 4cm i skąd Ci się to wzięło?

Wysuniecie ponad 1-2 cm to już konieczność stosowania konsol

Dlaczego?

Bo przy większym wysunieciu listwa podparapetowa nie ma już podparcia na całej swej szerokości. Jest rozwiązanie - zastosowanie profili bazowych gdyz mają wzmocnienie i z racji swej konstrukcji można je spokojnie wysunąć poza lico ściany 2-3cm ale więcej to już ryzyko

Podstawowe błędy czynione są przy ociepleniu.

Płyty styropianowe dosuwa się do okna i w tym miejscu powstaje szczelina czyli tak jakby wogole połączenie okna z murem nie zostało ocieplone.

Wegarek niewiele pomoże gdyz na nim szczelności połączenia profilu z ociepleniem realnie nie ma żadnej. W efekcie chłodne powietrze dostaje się aż do samego styku okna z murem.

Jeśli tego nie będziesz robił sam lub cały czas nie będziesz patrzyła na ręce wykonawcom to zamiast lepiej będzie wrecz tragicznie

[bwojtek]

Czyli praktyka pokazuje, że "szacowane wartości" przez kolegę TESTa mijają się z rzeczywistością co potwierdza moje wątpliwości

 

Tak dla "podgrzania atmosfery" poddam pod dyskusję potencjalne straty ciepła na "nieszczelnym" montażu przy wentylacji grawitacyjnej. Jeżeli zgodnie z obowiązującymi rozporządzeniami wyposażymy okna (lub inne przegrody) w wymagane nawiewniki to czy w ogóle wystąpi infiltracja powietrza "przez piankę" (nawet "nieuzbrojoną" w tynk i elewację)? Natura jest bardzo leniwa i zgaduję, że mając nawiewnik wpuszczający 30m3 powietrza na godzinę nie będzie się starała na siłę wysysać powietrza przez piankę. Ona jednak stawia jakiś konkretny opór przepływu, nieprawdaż?

Jak ktoś ma szczelny dom to każdą dziurką (nawet tą od klucza) zimą będzie zasysało powietrze co przy skrajnych temperaturach skończy się oszronieniem wkładki patentowej. Ale wystarczy rozszczelnić okno i efekt zniknie. Cuda?