Wybór okien

[jareko]

By prawidłowo wykonać należy ocieplenie odsunąć od okna i ta przestrzeń dokladnie wypełnić piana.

Postaram się po niedzieli znaleźć zdjęcie jak to wykonywaliśmy przy montażu na konsolach ale nie musisz tego tak robić gdyz wymaga to najpierw wklejanie taśmy rozpreznej a dopiero później pianowania od strony wewnątrz pomieszczenia

 

Ja bym to zrobił tak.

Jeśli już musisz wysunąć to wysuwaj

Użyj folii paroprzepuszczalnej i zaloguj ja do ościeżnicy

Ocieplenie płyta o zakladanej grubości ocieplenia dosun tak 10-20 mm od ościeżnicy

Dokładnie opianuj powstała szczelina

Obetnij nadmiar piany

Klejem nie reagujacym że styropianem przyklej do ocieplenia folie.

Dopiero później przyklej beleczki że styropianu tworzące wegarek.

Całość dalej jak zawsze czyli narożniki z siatką. Siatka. Klej. Struktura

[maciuspala]

U mnie montaż wykonywał Cinek wg moich wskazówek i wymagań, Okna Veka 82 zamontowane w silikacie 18 cm a ostatnia warstwa pod oknami 24 cm okno postawione na ciepłym parapecie w całości na pustaku, boki i góra zamontowane blachy z Knelsena, całość ciepły montaż i solidne uszczelnienie EPDM-em.Dodatkowo szpalety od zewnatrz oklejone styropianem aby okno licowalo się ze styropianem(i była równa plaszczyzna dla taśmy)

Przy elewacji myślałem aby dać taśmę rozprężną a obróbkę przy samym oknie zakończyć listwą przyokienna z siatką i uszczelką.

Montaż to kawał dobrej roboty więc nie chciabym zepsuć tej pracy slabym docieplenie wokół okien.

Edytowane 4 Maja 2018 przez maciuspala

[jareko]

Idziesz bwojtku częściowo moim torem myślenia aczkolwiek przepisy przepisami a jakoś nawiewnikow przy WG niewielu stosuje

Ale faktem jest że powietrze zawsze wybierze drogą o jak najmniejszym oporze czyli przez nawiewnik nawet gdy jest zamknięty ( bo nawet wtedy nie jest zamknięty szczelnie )

[bwojtek]

Płyty styropianowe dosuwa się do okna i w tym miejscu powstaje szczelina czyli tak jakby wogole połączenie okna z murem nie zostało ocieplone.

No zaraz... Skoro "jedynie słuszny" montaż wg ciebie to jest ten "szczelny" a nieruchome powietrze to doskonały izolator termiczny czemu przeszkadza "dosunięcie płyty styropianowej do okna"?

[jareko]

Maciuspala

Dobrze kombinujesz.

Jeśli okno masz zlicowane z pierwsza warstwa styropianu dlaczego od razu nie dales tam folii paroprzepuszczalnej ?

[maciuspala]

Ale tam jest dana folia paroprzepuszczalna, opaska styropianu jest zaciągnięta klejem i na to taśma.

Niestety na telefonie nie wrzucę zdjęcia dokladne sprawozdanie z montażu w moim dzienniku.

[jareko]

To już wystarczy

Taśma rozprezna jest zbędna chyba że chcesz się bawić by dac ja miedzy wegarkiem a czołem profila ościeżnicy zamiast listwy dylatacyjnej

Jejku jaki fart miał Cinek że trafił na kumatego inwestora

 

Pomysł był mój ale tylko Cinek chciał to wykonać z okolicznych montażystów łącznie ze skrzydlami 150x150.

Marcin wiedział że u mnie będzie więcej roboty ale był to na tyle inny montaż że podjął wyzwanie bo widać że lubi to co robi.

Dopiero po montażu widać za co się płaci, okna były tańsze od Oknoplastu, a sam montaż droższy ale okupiony dużym nakladem pracy, dopiero po montażu widać za co bierze pieniądze.

 

Dlatego mówię - miał fart trafić na kumatego inwestora

Większość ma gdzieś jak im się te okna zamontuje - ważne by tanio

Edytowane 5 Maja 2018 przez Tomaszs131
Łączenie postów.

[T12345T]

Z drugiej strony pomiędzy n50=4 a n50=0,6 jest roznica na wielkosci zapotrzebowania na ciepło rzedu 11-12%.

 

Nie wiem skąd te procenty, a jak nie wiem to nie protestuję. Zapytam zatem fachowca, czy następujące rozumowanie jest błędne:

 

Mamy dom o kubaturze 300 m3. Przy wymianie n50 = 4 w ciągu godziny do budynku przedostanie się 1200 m3 powietrza.

Przy wymianie n50 = 0,6 będzie to zaledwie 180 m3.

 

Przyjmując, że w budynku nie ma rekuperacji, a powietrze zewnętrzne ma temperaturę 0 *C do ogrzania tych ilości powietrza do temperatury + 20 *C potrzebuję następujące ilości energii

 

0,33 * 1200 * 20 * 1h * 0,001 = 7,9 kWh * 5112 h (sezon grzewczy) = 40 487 kWh

 

0,33 * 180 * 20 * 1h * 0,001 = 1,2 kWh * 5112 h (sezon grzewczy) = 6073 kWh

 

Wydaje się więc, że przy podanych wartościach wymiany n50 różnica wynosi nieco więcej niż 11-12%, ale może się mylę w obliczeniach.

 

Kolejna sprawa, to przyjmowane stałe ciśnienie 50 Pa. Przeliczając ciśnienie prędkości wiatru na prędkość wiatru 50 Pa = 32 km/h. W opracowaniach IMGW można odnaleźć informacje, w których stwierdza się, że od 15% do 30% dni sezonu grzewczego wiatr wieje z prędkością przekraczającą 11 m/s = 40 km/h czyli 76 Pa. A zatem w pozostałe 70% do 85% dni sezonu grzewczego wiatr wieje z siłą większą lub mniejszą. Pytanie brzmi jak zamiana prędkości wiatru wpływa na poziom wymiany powietrza w budynku n50 i zapotrzebowanie na energię?

[maciuspala]

To już wystarczy

Taśma rozprezna jest zbędna chyba że chcesz się bawić by dac ja miedzy wegarkiem a czołem profila ościeżnicy zamiast listwy dylatacyjnej

Jejku jaki fart miał Cinek że trafił na kumatego inwestora

 

Pomysł był mój ale tylko Cinek chciał to wykonać z okolicznych montażystów łącznie ze skrzydlami 150x150.

Marcin wiedział że u mnie będzie więcej roboty ale był to na tyle inny montaż że podjął wyzwanie bo widać że lubi to co robi.

Dopiero po montażu widać za co się płaci, okna były tańsze od Oknoplastu, a sam montaż droższy ale okupiony dużym nakladem pracy, dopiero po montażu widać za co bierze pieniądze.

 

Dlatego mówię - miał fart trafić na kumatego inwestora

Większość ma gdzieś jak im się te okna zamontuje - ważne by tanio

 

Nie rozumiem czemu moderator połączył 2 posty jareko z moim?

Co miało to na celu?

[Tomaszs131]

Przepraszam oczywiście zrobiłem to przez pomyłkę.

Już poprawiłem.

Edytowane 5 Maja 2018 przez Tomaszs131

[asolt]

Nie wiem skąd te procenty, a jak nie wiem to nie protestuję. Zapytam zatem fachowca, czy następujące rozumowanie jest błędne:

 

Mamy dom o kubaturze 300 m3. Przy wymianie n50 = 4 w ciągu godziny do budynku przedostanie się 1200 m3 powietrza.

Przy wymianie n50 = 0,6 będzie to zaledwie 180 m3.

 

Przyjmując, że w budynku nie ma rekuperacji, a powietrze zewnętrzne ma temperaturę 0 *C do ogrzania tych ilości powietrza do temperatury + 20 *C potrzebuję następujące ilości energii

 

0,33 * 1200 * 20 * 1h * 0,001 = 7,9 kWh * 5112 h (sezon grzewczy) = 40 487 kWh

 

0,33 * 180 * 20 * 1h * 0,001 = 1,2 kWh * 5112 h (sezon grzewczy) = 6073 kWh

 

Wydaje się więc, że przy podanych wartościach wymiany n50 różnica wynosi nieco więcej niż 11-12%, ale może się mylę w obliczeniach.

 

Kolejna sprawa, to przyjmowane stałe ciśnienie 50 Pa. Przeliczając ciśnienie prędkości wiatru na prędkość wiatru 50 Pa = 32 km/h. W opracowaniach IMGW można odnaleźć informacje, w których stwierdza się, że od 15% do 30% dni sezonu grzewczego wiatr wieje z prędkością przekraczającą 11 m/s = 40 km/h czyli 76 Pa. A zatem w pozostałe 70% do 85% dni sezonu grzewczego wiatr wieje z siłą większą lub mniejszą. Pytanie brzmi jak zamiana prędkości wiatru wpływa na poziom wymiany powietrza w budynku n50 i zapotrzebowanie na energię?

 

Tak to rozumowanie jest błedne, błedne bo imputuje niewyobrazalne wprost wielkosci stumienia powietrza infiltracyjnego. Jezeli w budynku o kubaturze ok 300 m3 czyli małego partertowego domu pojawiły by sie przepływy ok 1200 m3/h toby oznaczało ze w tym domu wieją spore wiatry, praktyka pokazuje ze strumienie powietrza wentylacyjnego dla takiego domu to ok 100 m3/h, co jest oczywiscie mniej niz normy higieniczne ale w pełni wystarczajace.

Wracając do sposobu liczenia strumienia infiltracyjnego to dokładnie jest to opisane chociazby tu

https://www.is.pw.edu.pl/~pawel_kedzierski/12831.pdf pkt. 7.2.2

Prosze zwócic szczegolną uwage na czynnik ei czyli tzw wspólcznynnik osłonięcia

dokladne wartosci tego wspolczynnika podane są w tabeli niemniej jednak na podstawie tej tabeli wsp. ten moze sie zawierac w zakresie od 0 do 0,05, a najczesciej jest to 0,01 lub 0,02. Oznacza to ze obliczone wielkosci strumienia powietrza infiltracyjnego są wielokrotnie mniejsze od kubatury grzanej a tym samym straty wentylacyjne na infiltracji są stosunkowo małe. I własnie z małej wielkosci tych strat bierze sie ta obliczeniowa różnica 11-12%

Całosc problemu moim zdaniem bierze sie z niezrozumienia czym jest wspólczynnik n50 i jakie ma on odniesienie do warunków rzeczywistych.

Nie kwestionuję tych parametrów gdyz uwazam ze normy nie biorą sie znikąd i mają oparcie na pomiarach i teorii, aczkolwiek wartosci normowe dotyczące wymaganych strumieni higienicznych są dla mnie dyskusyjne ale nigdy nie przestałem ich stosowac. Dlaczego dyskusyjne to calkiem inny temat, byc moze sie kiedys taka dyskusja rozwinie.

[jareko]

Wydaje mi się że parametry wymiany powietrza są sporo zawyżone

Powstały w czasach gdy stolarka była z założenia nieszczelna tak jakby ona je wymusiła a nie faktyczne dbanie o nasze zdrowie

[asolt]

Wydaje mi się że parametry wymiany powietrza są sporo zawyżone

Powstały w czasach gdy stolarka była z założenia nieszczelna tak jakby ona je wymusiła a nie faktyczne dbanie o nasze zdrowie

 

Bo są, ale chodzi o wymagania higieniczne czyli np wc=30 m3/h (niezaleznie od kubatury pomieszczenia ???).

[jareko]

Oczywiście że sa. Malo tego. Są w oderwaniu od zmian trendów w architekturze czego dobrym przykładem jest choćby wspomniane przez Ciebie WC ktore kiedyś było klitka

Ale poruszamy zupełnie inny temat.

Nie zmienia to faktu że połączenie okna z murem musi być szczelne

PS

T12345T musi przyjąć jakieś parametry do obliczeń dlatego przyjmuję parametry obowiązujące.

To że stosując te parametry wyniki są zawyżone to inna sprawa

[bwojtek]

T12345T musi przyjąć jakieś parametry do obliczeń dlatego przyjmuję parametry obowiązujące.

To że stosując te parametry wyniki są zawyżone to inna sprawa

 

Tylko jest to "straszenie" potencjalnych klientów gigantycznymi stratami pieniędzy na ogrzewanie, które nie ma jak widać pokrycia w rzeczywistości.

[asolt]

T12345T musi przyjąć jakieś parametry do obliczeń dlatego przyjmuję parametry obowiązujące.

To że stosując te parametry wyniki są zawyżone to inna sprawa

 

Nie, T12345T zle interpretuje sposób liczenia strat na infiltracje i dlatego wychodzą bzdury. Najlepiej zapoznac sie z normą i liczyc prawidłowo, jezeli sie da rady samemu zlecic temu kto sie na tym zna i podawac klientowi dane realne bo klient placąc 20-30 lub wiecej kPLN na do tego prawo.

[bwojtek]

Czyli co?

ja mogę przedstawić wyniki badań i obliczenia. Na szkoleniach je przedstawiam:-). Jak ktoś ma lepsze może się z moimi nie zgadzać. Jak nie ma... cóż, ziemia jest płaska, jak twierdzą niektórzy:-).

Na szkoleniach słuchacze wprowadzani są w błąd?

[jareko]

20-30kpln to duuuza przesada

Aż tyle szczelny montaż nie kosztuje

Ale faktem jest że wyliczenia T12345T pod jednym względem są idealne - dają marketingowy argument "za"

[T12345T]

Nie, T12345T zle interpretuje sposób liczenia strat na infiltracje i dlatego wychodzą bzdury. .

 

Dziękuję! Rozumiem, że w Twojej ocenie wyliczanie objętości strumieni powietrza zgodnie z normą ma większą wartość poznawczą niż ich badanie w naturze . Otóż nie wydaje mi się, by tak było i bym coś źle interpretował lub obliczał. Zgodnie z pkt.7.2 PN-EN 12831 współczynnik projektowej wentylacyjnej straty ciepła oblicza się mnożąc objętość strumienia przez pojemność cieplną (zależność 13 pkt. 7.2.). = Vi * 0,34.

 

W badaniach prowadzonych wraz z notyfikowanym laboratorium badamy objętości strumieni powietrza przedostających się przez połączenia okna z murem w różnych sytuacjach montażowych, Badanie prowadzone jest w zakresach ciśnień od 10 Pa do 600 Pa, a więc daleko dokładniej niż blower door, w którym korzysta się wyłącznie z ciśnienia 50 Pa. Nie muszę więc obliczać objętości strumienia "zgodnie z normą" bowiem mam dokładny wynik pomiaru z natury i to on dla mnie jest podstawą dalszych obliczeń. Jeżeli z dotychczas przeprowadzonych badań wynika, że średnia objętość strumienia powietrza przedostającego się przez połączenie okna z ościeżem przy montażu wykonanym prawidłowo = 0,04 m3/hm, a przy montażu wykonanym nieprawidłowo = 1.04 m3/hm, to sam możesz sobie policzyć wielkość i wartość strat ciepła, ale dla czytelników mniej wprowadzonych w temat przedstawię to wyliczenie:

 

(Objętość strumienia)1,04 * (pojemność cieplna) 0,33 * (różnica temperatur) 20 * (długość sezonu grzewczego) 5112 * (przeliczenie W/h na kWh) 0,001 = 35,09 kWh/m

 

(Objętość strumienia) 0,04 * (pojemność cieplna) 0,33 * (różnica temperatur) 20 * (długość sezonu grzewczego) 5112 * (przeliczenie W/h na kWh) 0,001 = 1,35 kWh/m

 

To są obliczenia przeprowadzone na podstawie wyników badań rzeczywistych objętości strumieni powietrza przedostających się przez połączenia okien z ościeżami po ich uśrednieniu. Nie sądzę bym tym obliczeniem kogokolwiek wprowadzał w błąd, bowiem samo obliczenie jest przeprowadzone zgodnie z normą, a że komuś nie podoba się zmierzona objętość strumieni powietrza, to już trudno. Mając wyliczoną wielkość strat o wartości, a zarazem opłacalności zastosowania jakiegoś systemu montażu zdecyduje cena kWh. Przy przyjętych przez mnie kWh = 30 gr będzie to +/- 10 zł/mb

 

Mamy w planie kontynuować badania, więc podane powyżej wyniki mogą ulec zmianie, (na lepsze lub gorsze), wraz z pojawianiem się większej liczby danych, co jednak nie zmienia faktu, że różnice szczelności połączeń okien z ościeżami w zależności od sposobu i jakości wykonania robót mogą być i są znaczące, co inwestorzy powinni brać pod uwagę podejmując decyzje zakupowe. Na tym kończę tę dyskusję do czasu aż ktoś zasadnie zakwestionuje metodologię badań szczelności połączeń okien z ościeżami przyjętą przez jednostkę notyfikowaną oraz przedstawi własne wyniki badań szczelności, które pozwolą wysnuwać inne wnioski i poprowadzą do ustalenia innych wyników w obliczeniach.

 

Na przyszłość proszę do zagadnień związanych ze szczelnością okien i montażu nie mieszać testów blower door, bo nie mają zastosowania w tym zakresie, służą innym celom i co innego opisują.

Edytowane 6 Maja 2018 przez T12345T

[agb]

Teraz rozumiem dlaczego w 2018 roku ludzie dalej chcą montować do 100-120m2 domów (bo tyle ma dom o kubaturze 300m3) kotły na węgiel o mocy 30kW. Bo jaki inny mają instalować jak im mówią, że na samą infiltrację trzeba 8kW przy 0 stopni? A te 0 stopni występuje przez 5112/24 = bite 213 dni w roku.