Ściana fundamentowa lana czy bloczki?

[tilnen]

Cześć,

 

W projekcie mam ścianę fundamentową z bloczków bez wieńca. Ponad grunt 50cm część mieszkalna, 20 cm część garażowa. Poziom posadowienia ław 100cm, wysokość ław 40 cm. Ściany fundamentowe będą więc wysokie na max 110cm. I teraz mam zagwostkę czy nie lepiej zrobić lanych ścian fundamentowych bo:

 

1) ściany lane jestem w stanie zrobić sam (w sensie z pomocą znajomych/rodziny), murowania z bloczków się nie podejmę więc trzeba by szukac ekipy

2) początkowo wysoki koszt drewna na szalunki, pręty gwintowane etc. można pominąc bo i tak bym je potrzebował do szalunku stropu monolitycznego z wieńcem a o drewno zamierzam dbac zeby i na deskowanie dachu zostało

3) ściany wyjdą idealnie gładkie więc będzie łatwiej je zaizolować (łatwiej smarować mazidłem i mniejsze jego zuzycie). Co wiecej moglbym uzyc betonu wodoodpornego i tylko go zaimpregnowac odpowiednim mazidłem - grunt mam dobry, piaski przepuszczalne, woda na 2m, dom niepodpiwniczony.

4) poziom górny ściany fundamentowej wyjdzie super równo - mam niwelator laserowy dokładność 0,2mm/m.

5) ogólny koszy po pomięciu kosztów drewna (które jak pisałem się potem przydadzą i tak) wychodzi tańszy niż sciany z bloczków + materiał na zaprawe + robocizna

 

Powyższe jest do zrealizowania pod jednym warunkiem - że nie będzie pełnego zbrojenia kratowego tych ścian fundamentowych, bo inaczej ekonomicznie to wyjdzie bardzo blado ( bardzo droga stal zbrojeniowa teraz jest). Rozmawiałem o pomyśle z kierownikiem budowy i powiedział że ok, pod warunkiem wykonania słupół żelbetowych w narożach + w środku w dłuższych sekcjach + wieńca na ścianie fundamentowej (którego sugeruje zrobić także w przypadku bloczków). Zakotwienie w ławie wyglądałoby tak, że ława zostałaby nawiercona i wpuszczone zostałyby pręty fi12 co pół metra 15 cm w ławę i 15 cm by wystawało. Powyższe jest akceptowalne cenowo i nadal atrakcyjniejsze niż bloczki.

 

Co Wy na to ma to sens? Mógłby wypowiedzieć się (pobieżnie) jakiś konstruktor jeśli jest obecny na forum?

Edytowane 4 Maja 2018 przez tilnen

[jacentyy]

Zastanow sie nad fi 12 co 0.5 m na pelna wysokosc lanej sciany plus zakotwienie w lawie po wewnetrznej stronie czyli od gruntu plus pret rozdzielczy bez zadnych wiency

Grubosc 25 cm beton b20

 

Powstanie wtedy taki quasi zbrojony wspornik

Edytowane 4 Maja 2018 przez jacentyy

[Kemotxb]

Ja bym teraz robił ścianę laną monolityczną a nie bloczki. Jednak z kosztami to chyba coś źle liczysz, monolit jest droższy od bloczków - ujmując koszty robocizny to chyba nadal będzie coś drożej. Ściany monolitycznej nie zrobisz tak łatwo, w sumie nie wiem jak chcesz to zrobić w szalunkach drewnianych bo takiej metody nie widziałem, ale usztywnić tak wysoką ścianę szalunkami drewnianymi chyba nie będzie łatwo, beton waży dużo i rozpycha, w dodatku trzeba wibrować. Lepiej chyba wypożyczyć szalunki gotowe (metal), porobić wytyki w ławie i solidnie podeprzeć. Górny poziom ściany monolitu wcale nie wychodzi równo, bardzo trudno się to niweluje mimo solidnego wibrowania i zacierania. U sąsiada wychodziło nawet 5 cm różnicy w poziomach mimo zaznaczania na szalunkach. Niestety tej różnicy nie widać podczas lania, dopiero po rozszalowaniu wychodzą "kwiatki". Poza tym przy monolicie ciężko wykonać przepusty, no i przy obszernych ławach trzeba zamawiać długie ramię pompy.

[MiśYogi]

U sąsiada wychodziło nawet 5 cm różnicy w poziomach mimo zaznaczania na szalunkach.

 

Wylewa się do gwoździa i wychodzi dokładność do 1 cm, nie 5 cm. Tylko trzeba je nabić co metr po obu stronach.

[Kemotxb]

Wylewa się do gwoździa i wychodzi dokładność do 1 cm, nie 5 cm. Tylko trzeba je nabić co metr po obu stronach.

 

No Ameryka to to nie jest , trudniej z wykonaniem, beton to nie woda, sam się nie ułoży. U sąsiada robiła jakaś firma która zajmuje się tylko tym czyli laniem monolitów, budują mosty itd ... wyszło jak wyszło

[tilnen]

Ja planowałbym tak. Na dole łaty drewniane przykręcona do ławy. Do tej łaty od wewnątrz przykręcona deska 32mm, do tych desek potem przykrecone "roboczo" co metr kantówki 8 x 8 cm a może nawet i 10x10. Wypionowanie kantówek zastrzałami. Potem wypełnienie od wewnątrz deskami 32mm w górę na żądaną wysokość + parę cm. Kantówki ściągnięte prętami M10 w rurkach ze stożkami po 3 sztuki na kantówkę. Górna rurka na takim poziomie aby można było na niej położyć już zbrojenie wieńca. Potem sznurek traserski i dokładne wyznaczenie górnego poziomu ściany. Obcięcie pilarką do wyznaczonej linii. Nabicie deseczek od góry które zepną szalunki. Ściąganie betonu po górnej krawędzi szalunku = idealnie równe ściany fundamentowe. Jeszcze zastanawiam się czy by nie wyłożyć desek od środka folią budowlaną - będzie gładsza powierzchnia, a więc mniej będzie pić wodę i łatwiej będzie "maziać" izolacją przeciwwilgociową.

 

Jacentyy - problemem nie jest odporność na boczny napór gruntu bo nie będę miał piwnicy i ściany będą równomiernie obsypywane z obu stron. Jedynie te 50/30 cm nad gruntem będzie od wewnątrz piach a od zewnątrz nic ale od tego będzie wieniec na ścianie. Ewentualnym problemem jest zbrojenie przeciwskurczowe takiej ściany a zaproponowane przez Ciebie rozwiązanie tego nie załatwi. Według kierownika budowy wieniec + trzpienie w narożnikach i pośrodku to powinny załatwić bo ściana nie jest jakas mega wysoka.

[Andrzej733]

Po raz pierwszy widzę opis prac gdzie szalowanie jest łatwiejsze niż murowanie ..

No koncepcja desek z szalunków które po 3 miesiącach przewalania szaliwania, rozszalowania , gwoździe potem je wyjmowanie nadadzą się na dach , jest bardzo ciekawa .

No jeszcze jak widzę nawiercania i robienie jeżyka z prętów to mimo zmęczenia rozbawia mnie to .

Dokładając do tego zapewnienie że mając niwelator laserowy wyjdzie idealnie ...no już więcej nie mogę pisać bo zaczynam się śmiać i więcej poprawień tekstu mam niż pisania .

[tilnen]

Andrzeju,

 

Jak masz coś konkretnego do powiedzenia - wyliczenia, przykłady, merytoryczne zarzuty to proszę bardzo. Jeśli jedynie zabierasz głos żeby pokazać że wiesz jak się wstawia emotikony to proszę idz gdzie indziej.

 

Mam 88 mb ściany fundamentowej do wykonania. Liczmy że średnio ściana będzie miała 1 m wysokości, to daje 88 m2 ściany. Zużycie bloczka wys. 12cm, na ścianę 24 cm wynosi ok. 21 bloczków. 88 * 21 * 2,5zł = 4600 zł. Do tego ryczałtem liczę beton i piach na zaprawę = 1500 zł. Do tego robocizna 40 zł za metr = 3500. Wychodzi 9500. Sciana lana, praca własana, drewno zostaje na inne prace gdzie i tak będzie konieczne (chociażby strop), wąsy zbrojeniowe metr pręta fi12 żebrowanego waży ok. 1kg = ok. 3 złote, potrzebuję 88*2*0,3*3=150 zł, beton C20/25 (b25) W8 (opcjonalnie ale liczmy drozej) to 285 zł, potrzebuję 88*0,24*285 = 6000 zł. WIeniec pomińmy żeby było prościej - kierbud zaleca wykonanie go też przy bloczkach mimo że w projekcie go nie ma. Ok doją zbrojenia trzpieni ale to też jakieś groszowe sprawy będą.

 

Jak ktos nie dba o deski to wiadomo, że i po 1 szalowaniu będą na smietnik. Ja zamierzam wylać ściany w osłonie z folii budowlanej więc tutaj nic im nie zaszkodzi, zamierzam uzywac tylko wkretów a nie gwozdzi. Co do nakładu pracy to kwestia dyskusyjna. Mam dużo czasu, na ten rok tylko stan zero więc sobie mogę powoli dłubać. JAkby nie liczyć wychodzi mi sporo taniej niż ściana z bloczków....chyba, że jak pisałem, potrzebne jest obustronne kratownicowe zbrojenie przeciwskurczowe takiej ściany wtedy dupa bo stali pójdzie na to że ho ho...

Edytowane 4 Maja 2018 przez tilnen

[marcin225]

Ja mam ściany fundamentowe monolityczne ale jest ich zbrojenie powiązane ze zbrojeniem ław. Beton B25 W8. Przy moich warunkach gruntowych (wysoko woda) to o wiele lepsze rozwiązanie niż bloczki.

 

Ja bym teraz robił ścianę laną monolityczną a nie bloczki. Jednak z kosztami to chyba coś źle liczysz, monolit jest droższy od bloczków - ujmując koszty robocizny to chyba nadal będzie coś drożej. Ściany monolitycznej nie zrobisz tak łatwo, w sumie nie wiem jak chcesz to zrobić w szalunkach drewnianych bo takiej metody nie widziałem, ale usztywnić tak wysoką ścianę szalunkami drewnianymi chyba nie będzie łatwo, beton waży dużo i rozpycha, w dodatku trzeba wibrować. Lepiej chyba wypożyczyć szalunki gotowe (metal), porobić wytyki w ławie i solidnie podeprzeć. Górny poziom ściany monolitu wcale nie wychodzi równo, bardzo trudno się to niweluje mimo solidnego wibrowania i zacierania. U sąsiada wychodziło nawet 5 cm różnicy w poziomach mimo zaznaczania na szalunkach. Niestety tej różnicy nie widać podczas lania, dopiero po rozszalowaniu wychodzą "kwiatki". Poza tym przy monolicie ciężko wykonać przepusty, no i przy obszernych ławach trzeba zamawiać długie ramię pompy.

 

Dziwne. U mnie ściany szalowane deskami i nic się nie stało, fakt , że najwyższe 88cm a niższe 33 cm. 5 cm różnicy? to chyba paprok jakiś robił. Co do przepustów to jak się je zrobi na etapie szalowania to nie ma problemu, gorzej jak się zapomni i potem trzeba w gotowej robić ( w dodatku zbrojonej).

[Andrzej733]

Masz dużo czasu to nie lepiej ten czas poswięcić na zarabianie pieniędzy niż robienie tego co się nie robiło wcześniej?

Deski po dwóch szalowaniach zaczynają pękać wzdłuż włókien i to nie tyle od betonu bo akurat beton je konserwuje tylko od słońca i deszczu.

Na wkręty...jakiej długości? tak idelanej że nie wyjdą do środka szalunku? 55mm? Wszystkie wkręty wkręcisz tak aby je wykręcić? Jak wyłożysz folią jak na wysokości będziesz miał minimum dwa ściągi? Tak ubogo lizcyć to potrzeba ci 90 prętów gwintowanych aby to oblecieć plus nakrętki i podkładki (jeden pręt ile tam 5 zł?) Nie kręcisz tylko przez deski, ścianę wysokości 1 m do wibrowania usztywniasz albo kantówką albo dajesz 3 ściągi, no plus usztywnienia aby sciana prosta w lini wyszła. Porywasz się na pracę która bedzie ci się śniła po nocach, różnica w cenie 3000 tysiące?? (pewnie mniej bo nie liczysz nawet tej głupiej folii a to kilka setek, czy prętów gwintowanych kilkaset złotych , będziesz dłubał to 2 miesiące.....tak realnie to różnica wyjdzie może 2000 tysiące albo i mniej.

 

Parcie betony przy wibrowaniu (tylko wibrowany beton może byc wodoszczelny, nawet jak taki zamówisz

Zrobisz jak zechcesz ale nie wiesz na co sie porywasz.

 

Beton 88*0,24* cena....i sądzisz że tak to się liczy?

Trochę ci podpowiem abyś nie popłynął z tym,. W gruszce na jej bokach zostaje około 0,2 m3 betonu z tego co zamówisz na 3 gruszkach to 0,6 metra. Do tego dodajesz 1cm na rozejście szalunków (jak dobrze zrobione), dodatkowo dajesz metr sześcienny na wibrowanie i "nietrafienie" w szalunki...czyli tak upraszczając dodajesz 2m do tego co wyszło teoretycznie przy twoich 21 m3...2 m3 to 550 zł? Czy w gratisie ci to dadzą?

Edytowane 4 Maja 2018 przez Andrzej733

[tilnen]

Masz rację prętów nie policzyłem - a to dlatego, że to także coś co mi się przyda dalej, szalunki wieńców, podciągów, szalunek dwóch wieńców itd. A na koneic mogę je spróbować sprzedać. Jeden pręt m10 2 metrowy kosztuje 10 złotych, potrzebne będą mi kawałki po 46 cm + podkładka i nakrętka więc jeden pręt na gotowo będzie kosztował ok 3 zł (z nakrętką i podkładką).

Folia nie musi być super szczelna - głownym zadaniem dla niej w sumie to byłoby uzyskanie jak najgładszej powierzchni betonu - tak wiem, przy stropie to nieporządane bo tynk nie będzie chciał się tego złapać ale w tym miejscu akurat wydaje mi się, że taki efekt byłby zamierzony. Folia powinna kosztować ok. 200 zł.

 

Andrzej z tonu Twojej wypowiedzi czuję, że jesteś z zawodu budowlańcem, może nawet murarzem i próbujesz obrzydzić samorobom jakąkolwiek robotę bo Ci "chleb" zabierają. O to ile chęci do pracy i sił mam się nie martw, o mojej pracy zarobkowej też nie rozmawiajmy. Skupmy się na tym czy przedstawiony scenariusz jest możliwy do wykonania samemu i czy jest tańszy niż murowanie z bloczków - bo to że jest lepszy technologicznie to jestem przekonany.

[jacentyy]

Do wykonania oczywiscie to jest co do ceny to trudno powiedziecie zalezy jak cenisz swoja prace

 

 

No Ameryka to to nie jest , trudniej z wykonaniem, beton to nie woda, sam się nie ułoży. U sąsiada robiła jakaś firma która zajmuje się tylko tym czyli laniem monolitów, budują mosty itd ... wyszło jak wyszło

 

Taa mosty .... na mostach to bije dreiki i dokladnosc betonu +- 5 mm

Edytowane 4 Maja 2018 przez jacentyy

[MiśYogi]

No Ameryka to to nie jest , trudniej z wykonaniem, beton to nie woda, sam się nie ułoży. U sąsiada robiła jakaś firma która zajmuje się tylko tym czyli laniem monolitów, budują mosty itd ... wyszło jak wyszło

 

To im kiepsko wyszło, za kiepsko na posiadane doświadczenie. Jeśli się leje, to się zostaje i wyrównuje. Tu nie ma filozofii. Jeśli lali w trzech czy czterech, wystarczy godzina na takie porządki, można wtedy zrobić beton na gładko. Wiem, bo robiłem nie raz. U nas jeden jest od efektu końcowego, reszta równa przed nim zgrubnie, przycina się blachę pod wymiar i leci.

[tilnen]

Jeszcze a propos wkrętów...A po co mają być idealnie na długość albo wystawac? Niech będą krótsze. One mają trzymać tylko to w kupie a nie przenosić obciążenia, przykręcone będą od zewnątrz od strony kantówek, a napór betonu będzie je dociskał do nich.

Wracając do resztek betonu w pompie/gruszce i kasy za folie budowlaną - folia jest opcjonalna tak samo jak beton W8 i są to koszty ekstra do ewentualnego obcięcia a więc cięzko to porównywać do bloczków...zeby to jakos przyrównać trzebaby doliczyć coś ekstra do bloczków np. wykonanie rapówki na równo.

 

Problem z moją pracą jest taki, że mam sporo czasu wolnego (pracuję 3 dni w tyg. 8h) i nie mam za bardzo możliwości coś więcej dorobić - nie wchodząc w szczegóły. I teraz albo czas wolny spędzę na leżaku płacąc za wykonanie roboty paprokom (z których jakościa roboty jest różnie) albo sobie powoli dłubać samemu...

[MiśYogi]

Andrzej z tonu Twojej wypowiedzi czuję, że jesteś z zawodu budowlańcem, może nawet murarzem i próbujesz obrzydzić samorobom jakąkolwiek robotę bo Ci "chleb" zabierają.

 

Nie tak. To nie jest taka prosta praca. Przy takiej wysokości, tylko szalunki systemowe i porządne kantówki po długości, żeby to wyprostować. Wyjdzie taniej, gdy policzysz całą swoją pracę, nerwy i straty.

 

A ta dokładność lasera też mnie rozśmieszyła. Ja mam takie cudo prawie codziennie w pracy, bardzo różny sprzęt i po tym nie mam aż takiego zaufania do tej dokładności.

 

Na dreikantach faktycznie dokładność do 5 mm jest możliwa do uzyskania. Przy dobrej ekipie nawet do 3 mm. Ale to wszystko trzeba najpierw solidnie przygotować, to kosztuje mnóstwo czasu.

[zorro128]

Do tilnen. Wszystko jest do zrobienia,jak masz trochę żyłki,samozaparcia,pomocy innych i cierpliwości to dasz radę wykonać to Samemu...Musisz jednak mieć świadomość że czeka Ciebie ciężkie zadanie,wprawna ekipa 4/5 osobowa zrobi to w 4/5 dni, Tobie może to zająć znacznie dłużej a każdy kolejny dzień może być gorszy,drugi scenariusz jest taki że złapiesz odpowiednią technikę pracy ,rytm i praca pójdzie łagodnie...Jeśli chodzi o koszty to tym się nie kieruj ponieważ sumarycznie wyjdą podobnie ale monolityczny fundament dobrze wykonany będzie na pewno lepszy...Łaty wystarczą 80*80 natomiast śrubunki sugerowałbym zastosować 12mm.,nie wiem czy masz świadomość jak potężne siły będą działały na szalunek,samo wylewanie z pompy powoduje duże drgania szalunku,wibrowanie jeszcze większe,pamiętaj że każdy element jest tak mocny jak jego najsłabsza część.Jeśli liczysz na to że fundamenty wyjdą równiejsze niż przy bloczku to się raczej zawiedziesz,gdyby to były szalunki systemowe to ok. natomiast deski nawet 32mm. będą się delikatnie wyginać,do tego jak będziesz ściągał śrubunkami szalunki to nie ma takiej możliwości żeby wszędzie ścisnąć tak samo,skutek będzie taki że w jednym miejscu powstanie brzuch a w drugim będzie wklęsłe miejsce.Przy tak wysokim szalunku pamiętaj też o tym żeby szalunki delikatnie rozchylać ku górze,wystarczy ok. 1 cm. w przeciwnym razie przy słabo złapanych szalunkach na dole może wypchnąć wszystko do góry...Tak czy inaczej życzę powodzenia.

[Kemotxb]

Taa mosty .... na mostach to bije dreiki i dokladnosc betonu +- 5 mm

No co ja mogę zrobić ... piszę co widziałem i o co pytałem.

[jacentyy]

^^^

No na takich co im wychodzi +-5cm to ja mowie piekarze .... chyba domyslasz sie dlaczego....

 

 

....Jacentyy - problemem nie jest odporność na boczny napór gruntu bo nie będę miał piwnicy i ściany będą równomiernie obsypywane z obu stron. Jedynie te 50/30 cm nad gruntem będzie od wewnątrz piach a od zewnątrz nic ale od tego będzie wieniec na ścianie. Ewentualnym problemem jest zbrojenie przeciwskurczowe takiej ściany a zaproponowane przez Ciebie rozwiązanie tego nie załatwi. Według kierownika budowy wieniec + trzpienie w narożnikach i pośrodku to powinny załatwić bo ściana nie jest jakas mega wysoka.

 

Ja to Ci pisze jako konstruktor, wieńce i rdzenie to jest dobre na bloczki betonowe, jak już lejesz beton to nalezy to zazbroic tak jak sciane zelbetowa wspornikową, pisze ze co 0,5 m dać pret, ogolnie jest to bardzo rzadko i wg normy nie jest to element zelbetowy, ale chodzi o oszczednosci.... co do rys i zbrojenia przeciw skurczowego to nie ten poziom jak chcesz oszczedzac....

 

Co do szalowania to przy 60 cm bedziesz mail teoretyczne parcie 4,5 kN siły wypadkowej na 1mb deskowania tak wiec fi 10 4,5 kN bez problemu przeniesie gdyby nawet założyc jeden sciag na 1 mb.... tak wiec 3 szt na wysokosci 60 cm betonu na kantówke to dużo.. ja proponuje tak , deska 32 mm co pół metra kantówka ale najlepiej 10x10 2 x pret w rurce ze stozkami, troche pobawisz sie z pionowaniem tego ale do zrobienia ... no i jeszcze trza kontrolowac prostoliniowość....

 

......Przy tak wysokim szalunku pamiętaj też o tym żeby szalunki delikatnie rozchylać ku górze,wystarczy ok. 1 cm. w przeciwnym razie przy słabo złapanych szalunkach na dole może wypchnąć wszystko do góry...Tak czy inaczej życzę powodzenia.

 

Można też przymocować szalunek do ławy aby go nie podnosiło - szalunek z desek jest lekki i beton może podczas wibrowania wciskac sie w szczeline miedzy szalunkiem i ławą i podnosić....

Edytowane 4 Maja 2018 przez jacentyy

[tilnen]

Jacentyy, zorro, dziękuję za komentarze, własnie o takie mi chodziło. A podpowiedz mi jako konstruktor bo tego nie rozumiem...pomijając zbrojenie przeciwskurczowe (wiadomo beton pozbywając się wody się kurczy) to po co zbroić tą ścianę? Bloczki to też jest beton, zaprawa to jakieś liche M....niewiadomo nawet ile bo to zależy jak się "panu majstrowi" przyszuflowało do betoniarki i tam nie trzeba żadnego zbrojenia ani nawet wieńca, a przy ścianie lanej teoretycznie mocniejszej trzeba zbroić?

 

Przedyskutuję ponownie temat z kierownikiem. Dzięki.

[jaromkv]

Niedaleko mnie lali teraz sciany w szalunkach drewnianych. Ale oni mieli porobione gotowe , pozbijane "panele" z desek, około 1.2m x 1.2m. Przypuszczam, że wcześniej przygotowane. Na budowie tylko ułożyli i połączyli. Sciany wyszly równe bo się przyglądałem.

 

Desek, kantówe pojdzie sporo, a tanie to nie jest. Sporo również się zniszczy.