Opór dyfuzyjny

[Abakus]

Witam

 

Nie mogę nigdzie znaleźć jaki współczynnik przepuszczalności pary wodnej ma POROTHERM

 

Z góry dziękuję i pozdrawiam Jacek.

 

 

[ckwadrat]

Buduję z Porothermu i też tego nie mogłem znaleźć. Ale mam inne przykłady, z których by wynikało, że na pewno nie mniej niż 150.

 

Paroprzepuszczalność materiałów budowlanych:

 

Wełna mineralna - 439

Korek ekspandowany - 75

Styropian - 12

Mur z cegły ceramicznej pełnej - 105

Mur z cegły dziurawki - 135

Tynk cementowy - 45

Tynk wapienny - 75

Płyty gipsowo-kartonowe - 75

Gipsobeton - 150

Drewno (sosna i świerk) w poprzek włókien - 60

Drewno (sosna i świerk) wzdłuż włókien - 320

Beton zwykły z kruszywa kamiennego - 30

Beton z kruszywa wapiennego - 130

Beton komórkowy - 995

Wiórobeton - 940

Marmur, granit - 7.5

Piaskowiec - 30

 

Mam nadzieję, że nie liczysz na mityczne oddychanie ścian.... Udział ścian w wymianie wilgoci z otoczeniem jest mały (nawet przy kiepskiej wentylacji - rzędu kilku %). Natomiast powierzchniowe warstwy ścian chwilowo wchłaniają nadmiar wilgoci i oddają ją z powrotem w okresie obniżonej wilgotności wnętrza.

[Abakus]

Dzięki

 

Poszukuję go od jakiegoś czasu, chcę sprawdzić czy przypadkiem nie występuje w nim kondensacja pary wodnej. Przyjmując Twoje dane to w ścianie 44 to przy –4 już jest. Przy ścianie 38 już przy –2.

 

Pozdrawiam Jacek

 

[ckwadrat]

No właśnie m.in. dlatego nie buduję 1-warstwowo...

[Abakus]

 

Ale przy ścianie dwuwarstwowej ocieplonej wełna już przy –1

Współczynnik 150 jest korzystniejszy a co będzie gdy w rzeczywistości będzie większy.

 

 

 

[ketiso]

ckwadrat

dlaczego udział ścian w oddychaniu jest tylko kilku procentowy(masz na ten temat jakieś bliższe dane)?

HEJ!

[ckwadrat]

Ketiso, swoją wiedzę czerpię z powoływanego już opracowania: "Ściany nie oddychają" Andrzej BOBOCIŃSKI

Mgr inż., Instytut Techniki Budowlanej, Jerzy A. POGORZELSKI

Prof. dr hab. inż., Instytut Techniki Budowlanej.

 

http://www.styropian-sps.com.pl/oddychaj.html

 

Mówi ono wyraźnie, że nawet przy kiepskiej wentylacji ściany mogą usunąć do 3% wilgoci z pomieszczenia. Natomiast "w przypadku przynajmniej przeciętnej sprawności wentylacji, przez ściany zewnętrzne dyfunduje najwyżej do 1% całkowitego strumienia pary wodnej usuwanej z pomieszczeń mieszkalnych."

 

Mnożąc ten co najwyżej 1% nawet przez 10 (aby uwzględnić lepiej paropszepuszczalny materiał - oni z tego co pamiętam wzięli za przykład cegłę pełną) i tak wychodzi mniej niż 10% czyli "kilka" procent.

[ckwadrat]

Abakus - a czy punkt rosy w ścianie ocieplonej wychodzi w murze?

[Abakus]

Punkt rosy może wystąpić zaraz przy powierzchni ocieplenia (wełny)pod wrstwą wyprawy zewętrznej

By dokładnie można to wyrysować potrzebne są dokładne dane

1 współczynnik przenikania ciepła

2 współczynnik przenikania pary wodnej

3 grubość przegród.

 

Pozdrawiam Jacek

 

[ketiso]

dziękuję za źródło ckwadrat.

po zapoznaniu się ztym artykułem uważam,że wymaga on zaadaptowania na potrzeby forum.

zwróć uwagę, że artykuł dotyczy mieszkania. w przypadku domu jednorodzinnego o takiej powierzchni użytkowej powierzchnia ścian to około 80 m2(w artykule 30),zatem wsp, zwiększający wynosi 2,66. wówczas przy słabej wentylacji udział ścian w `oddychaniu` wynosi już nie 3 ale 8 %.

dodatkowo trzeba zauważyć ,że ściana ta ma dość tendencyjny charakter ze względu na wyniki.

nieprawdą wydaje się stwierdzenie `wykonywanie analogicznych obliczeń dla innych materiałów ścian zewnętrznych(pustaki, beton komórkowy)nie znajduje uzasadnienia,gdyż ściany z tych materiałów charakteryzują się zbliżonym oporem dyfuzyjnym`, ponieważ ilość wilgoci wydostającej się przez ściany jest odwrotnie proporcjonalna właśnie do oporów (dla cpR=61 dla bk R=24) 61/24=2,5, zatem z 8% otrzymać możemy już 20%.

z danych statystycznych awarii w budownictwie wiadomo,że jest zazwyczaj tak awarie te są wynikiem wielu nakładających się na siebie niekorzystnych warunków, zatem należałoby sobie zadać jeszcze pytanie co będzie dziać się przy np 30 stopniowym mrozie(takie też się zdarzają). trudno mi tu podać konkretne wartości ale patrząc na zawartości pary w powietrzu tak dużej zmiany jak poprzednia już nie będzie.

ostrożnie też patrzę na metodykę, bo tak naprawdę jest dosyć abstrakcyjna na poziomie zależności fizycznych. Przykładowo w innym opracowaniu innych przedstawicieli nauki te dane trochę się różnią(niby te same wzory itd)-różnice niewielkie.

 

 

tak już poza konkursem powiem ,że wymyśliłem też pewną teorię,a mianowicie. twierdzę,że czym szybciej jeżdzę samochodem tym mniej jestem narażony za wypadek,ponieważ prawdopodobieństwo wypadku wzrasta wtedy gdy jesteśmy na drodze dłużej.logicznym wydaję sie fakt ,że jadąc szybciej jesteśmy na drodze krócej.

teoria ta jak widać tylko przy tym jednym założeniu jest niepodważalnie prawdziwa

 

morał: założenia są bardzo ważne.

 

tą wesołą teoryjką kończę

HEJ!

[ckwadrat]

No tak, ale tak czy inaczej "ciąg ketiso": 3-8-20 dotyczy niesprawnej wentylacji. Jeśli jest sprawna (a taką się teraz w domach zakłada) będzie to pewnie coś około (3-8-20)^1/2 czyli nadal moje kilka %

[ketiso]

rozumiem ,że masz na myśli wentylację mechaniczną.

HEJ!

[Jezier]

Dlaczego wszyscy uważają, że wentylacja grawitacyjna jest niesprawna? Przecież jeśli jest dobrze zaprojektowana i wykonana to jest to dobra wentylacja. Jeśli chodzi o wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła (rekuperator) to trzeba zrobić szczelne ściany. Czym szczelniejsze tym lepiej bo tylko wtedy taki rekuperator dobrze działa.

[Pacul]

Z wentylacją grawitacyjną jest jak z tępym nożem. Jakoś to idzie-raz lepiej raz gorzej.

[Abakus]

Witam

 

Oddychanie ścian ale pamiętać należy jeszcze o tym, że im mniejszy opór dyfuzyjny tym większe prawdopodobieństwo wykroplenia się pary wodnej w ścianie.

 

Pozdrawiam Jacek

 

[ketiso]

Z teorią prezentowaną przez Jeziera spotykam się nie po raz pierwszy(że ściany przy wentylacji mech. powinny być możliwie `szczelne`-opinie firm od wentylacji).

Mamy teraz jak widać do czynienia z dwoma światami.

 

Pierwszy to świat wzorów i laboratorium ,który mówi,że udział ścian w oddychaniu to 1 procent w najlepszym razie 3.

Drugi to świat firm od wentylacji mechanicznych,które ścierają się z tym problemem na linii`frontu` i jak widać mówią `trochę` inaczej.

Nie wiem czy nie ma tutaj zastosowania reguła konsekwencji,a może jest to przykład `starcia` zależności laboratoryjnych z praktyką?

HEJ!

 

 

 

[ryniu]

Jedna uwaga odnośnie tego arkusza: położenie punktu rosy w przegrodzie zależy od (oprócz parametrów materiałów z których jest wykonana) wilgotności oraz temperatury powietrza za i przed nią (Abakus wspomina w wątkach wyżej tylko o wartościach temperatury) - to oczywiste. Zatem do tego arkusza należy wprowadzać te cztery parametry a nie tylko wartości temperatury wewn. i zewn. (pozostawiając wprowadzone do niego wartości wilgotności, z tego co pamiętam 90% zewn. i 80% wewn.) bo są one od siebie w pewien sposób uzależnione (można z grubsza przyjąć, że im zimniej na dworze tym bardziej sucho). Dorwałem właśnie byłem z pracy termohigrometr i sobie te parametry powietrza mierzę, żeby się przekonać z jakimi kombinacjami mamy w rzeczywistości do czynienia. Jak do tej pory (dane dla Wrocławia, blok z lat 70-tych, ściana z siporeksu + 10 cm styr., pomiary od strony północnej) ekstremalne dla przegrody warunki, które zmierzyłem miały wartości:

wewn. = +22 C, 45%

zewn. = -11 C, 56%

 

P.S. Ckwadrat, w ścianie poro30 + 12 cm wełny przy wilgotności do 60% do temp. -20 C nie nastąpi wykroplenie pary wodnej (przyjąłem paroprzepuszczalność dla poro = 150).

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: ryniu dnia 2003-01-04 14:43 ]

[ckwadrat]

ryniu, bardzo mnie to cieszy! A jak będzie przy 15 cm?

[Gość]

Problem pojawia się razem z szadzią. Wtedy wilgotność względna osiąga 90, 95%. Takie dane pokazywał mój higrometr, który został wystawiony na dwór podczas ostatnich mrozów. Tylko, że takich dni jest mało i zwykle faktycznie wilgotność względna przy dużych mrozach nie przekracza 60%.

[Abakus]

Witam

Zostałem wywołany do tablicy

Nie zgodzę się że na określenie położenia punktu rosy uzależniony jest tylko od temperatur. Punkt rosy określam dla niekorzystnych warunków. Zakładam, że takie warunki to: wilgotność względna powietrza wewnątrz budynku 55 % wilgotność względna powietrza zewnątrz budynku 85 % przy temperaturach +20 w budynku i – 5 zewnątrz. Gdy przy tych parametrach w projektowanej przegrodzie nie występuje kondensacja pary wodnej to uważam ją za prawidłową. Są to założenia nie mające nic wspólnego z tym co dzieje się w danej chwili. Warunki mogą być lepsze lub gorsze od przyjętych taka po prostu się zdarza. Jeżeli jest się ciekawym jak zachowuje się para wodna w przegrodzie w danym momencie to nic prostszego należy pomierzyć wilgotność i temperaturę podstawić do wzorów i policzyć.

 

Pozdrawiam Jacek