Altenatywne źródła energii...

[Wieczór]

W związku z rosnącą ceną ropy, węgla oraz wyczerpywniem się paliw kopalnych, podejmuję temat zastosowania źródeł alternatywnych energii w domach. Niedawno NewsweekPolska zamieścił artkuł o budowie osiedli w Wlk. Brytanii, gdzie udowano domy wg jak największego wykorzystania ekologicznych rozwiązań oraz alternatywnych źródeł energii. A zatem piszcie o swoich pomysłąch, poradach, spostrzeżeniach oraz innych uwagach związanych z wykorzystywaniem i uzytkowaniem. Pozdro dla wszystkich

PS. Temat powiązany: http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=436880#436880

[pattaya]

Z tym wyczerpywaniem się paliw kopalnych ,to nic pewnego.Ostatnio czytałem artykuł,że wg teorii albo Łomonosowa,albo Mendelejewa ropa powstaje w sposób ciągły.

[Wieczór]

no tak........ ale pytanie tylko ile to trwa lat. I zwróć uwagę na cenę. Niedługo 50dloców za baryłkę będzie...

[ckwadrat]

Niedługo 50dloców za baryłkę będzie...

 

Już było.

[mdzalewscy]

to nie dla nas myślenie (tylko dla naukowców), myśle też, że nie ma co się przejmować tym iż coś tam się skończy, gdyż za 50-lat wymyślą coś innego, a standard domów będzie pewnie coś około 0,9K. I jeszcze jedno jest sporo innych planet , a te mają swoje "jeszcze pełne" zasoby.

[Wieczór]

mdzalewscy, o ile się dobrze orientuję surowce energetyczne powstają tylko i wyłącznie z organizmów żywych po ich rozłożeniu, poza źródłami jak geotermalne, wiatr, słońce i energia atomowa. A planet, gdzoe występują orgaznimy żywe jescze nie udało się nam znaleźć. Także powodzenia...

[Cypek]

Spoko, efekt cieplarniany się nasili i bedzimy musieli zacząc się zastanawiać, jak tu się chłodzić, nie ogrzewać

PS. To tak na pociechę

[rafałek]

W czwartek byłem w Poznaniu na seminarium firmy PITERN. Było o kolekrorach, świetlikach i odzysku ciepła. Choć to ostatnie nie tak dosłownie. Pokazywali system do montarzu na ścianach którzy miał zbierać ciepło i oddawać ścianie, a wieczorem pełnić funkcję izolatora. Wszystko łądnie i pięknie tylko ciągle drogo. Padło nawet stwierdzenie, że niedługo będą popularne instalacje do odzyskiwania ciepłą z wody/sciekó które spływają w kanalizie - nawet niegłupie, bo często leci całkiem gorąca woda. Mnie dokładnie interesowały kolektory i wyszedłem z dość dużym niedosytem. Dużo teorii - mało informacji praktycznych, ale mówili, że będą organizować kolejne - może wtedy coś będzie?

Na dzień dzisiejszy koszt instalacji do CWU dla mojego domku to około 6-7 tys. Za połowę tej ceny bym się nie wahał, a tak to jeszcze trochę poczekam. Na razie jestem na etapie (wiosna 2005) instalacji CO, CWU więc zastanawiam się jak to zrobić by potem łątwo podłączyć instalację z kolektorów. Dowiedziałęm się, że wystarczy, że kupię wymiennik z 2 wężownicami - jedna do pieca druga do kolektora. Wymiennik ma możliwość założenia grzałki elektrycznej.

Jak kogoś interesują namiary na firmę to wysyłąm na priv.

 

Pozdrawiam

[olinek]

Wszystkie systemy grzewcze (za wyjątkiem klasycznych pieców i kominków różnego typu) do swej pracy wymagają zasilania w energię elektryczną. Być może jest tak jak pisze autor postu że wyczerpują się zapasy paliw kopalnych ale to raczej nie stanowi problemu. Dlaczego ? Ano dlatego, że koncerny, które handlują ropą nie mogą dopuścić do zbyt szybkiego wynalezienia tanich i czystych źródeł (zimna fuzja = wodór, tani i dużo) bo to się skończy wojną z Arabami którzy mają tylko ropę i z niej żyją. Ale gdy sytuacja dojrzeje to szybciutko znajdzie się rozwiązanie - osobiście w to wierzę. Dziwię się tylko wszystkim, którzy bezkrytycznie ufają nowym technologiom ogrzewania i doprowadzają do sytuacji w której ich domy (ładnie nazwane pasywnymi) nie mogą funkcjonować bez źródeł zewnętrznych. W naszym kraju następuje powolna zmiana klimatu i wydaje mi się że aby przeżyć 3 miesiące zimy (te newralgiczne) wcale nie trzeba inwestować w jakieś wymyślne systemy które są uzależnione od dostaw energii elektrycznej. Reasumując: najważniejszy jest prąd i to globalni dostawcy winni się martwić brakami surowców a nie my inwestorzy z forum Muratora. Pozdrawiam.

[rafałek]

Nie dokońca się zgodzę z tym, że to nie inwestorzy powinni się martwić. Ostatnio (od dłuższego czasu) mamy wielki bum na kominki. Tylko jest małę ale. Duża część z ludzi je kupujących nie myśli o opale. Kupują go na ostatnią chwilę, najczęściej mokry, nie mają go gdzie składować. Ostatnimi czasy koniunktura na drewno jest aż miło co doprowadza do sytuacji, że każdy kupuje co podleci "byle okrągłe" jak mawia mój znajomy. W efekcie często nie brakuje drewna do kominka. I kto jest winny? Każdy tylko nie inwestor, ale czy inwestor wcześniej sprawdził czy i w jakich ilościach może sobie zagwarantować opał? w większości nie, bo las widzi z okien, ale to wcale nie oznacza, że kupi suchy i liściasty i w ilości przez niego oczekiwanej. Ja myślałem o piecu na pelety, tylko, że w pobliżu nie mam żadnego producenta/dostawcy. A miało być tak pięknie. Kupuję pien na wszystko. Czemu? "Holzgazowe" są bardzo wybredne. Ja jestem w stanie zapewnić sobie niezbędne ilości odpowiedniego drewna, ale czy mi się chce? Nie, wolę kupić piec, który pożre mi wszystko. W takim ukłądzie kupię drewno jakie podejdzie (w pewnych granicach), przesezonuję (mam gdzie) i będę palił kiedy chcę. Najłatwiej u mnie o sosnę - jest zawsze. Do tego będę mógł spalić pewne śmieci - w okolicy jest tylko kontener na plastik, makulatura kosztuje tak mało, że nawet nie wiem gdzie jest skup. Z drugiej strony to też celuloza więc źródło odnawialne.

[KvM]

Olinek Nie bardzo Ciebie rozumiem. Dom pasywny to taki, który nie potrzebuje praktycznie żadnych instalacji i "żródeł zewnętrznych". W gruncie rzeczy każdy system grzewczy potrzebuje energii z zewnątrz, a im dom "mniej" pasywny tym bardziej. Większość z nich nie tylko pod jedną postacią (oprócz paliwa potrzebny jest prąd by instalacja działała).

 

Dom pasywny w największym stopniu uniezależnia nas od dostaw energii z zewnątrz bo praktycznie jej nie wymaga, a Ty próbujesz forsować tezę dokładnie odwrotną...

[rafałek]

Dom pasywny w największym stopniu uniezależnia nas od dostaw energii z zewnątrz bo praktycznie jej nie wymaga, a Ty próbujesz forsować tezę dokładnie odwrotną...

 

Wcale, że nie. Dom pasywny wymaga dostaw energii - gest to energia z ziemi i słońca. Sztuka polega na tym, by tą energię złapać i nie oddać. Do tego dochodzi energia dostarczana przez mieszkańców.

 

Prąd w tym wszystkim potrzebny jest do np oczyszczania powietrza, ale jak ktoś chce to może tego nie robić .

[olinek]

Olinek Nie bardzo Ciebie rozumiem. Dom pasywny to taki, który nie potrzebuje praktycznie żadnych instalacji i "żródeł zewnętrznych". W gruncie rzeczy każdy system grzewczy potrzebuje energii z zewnątrz, a im dom "mniej" pasywny tym bardziej. Większość z nich nie tylko pod jedną postacią (oprócz paliwa potrzebny jest prąd by instalacja działała).

 

Dom pasywny w największym stopniu uniezależnia nas od dostaw energii z zewnątrz bo praktycznie jej nie wymaga, a Ty próbujesz forsować tezę dokładnie odwrotną...

Chodziło mi o sam fakt dążenia przez inwestrów do "pasywności" domu. A to dążenie przejawia sie stosowaniem pomp ciepła, wiatraków, kolektorów i wentylacji mechanicznej z rekuperacją. Żadne z tych rozwiązań nie może funkcjonować bez energii elektrycznej (przynajmniej na razie). Dziwi mnie tylko wiara, że wszystko co stosujemy, żeby oszczędzać na rachunkach jest uzasadnione - zwykle dopiero po upływie epoki dowiadujemy się, że picie wina przez starożytnych rzymian z ołowianych kielichów powodowało zmiany w mózgach dużej części populacji A nasze instalacje grzewcze powodujące oplatanie domu różnymi niezbadanymi w dłuższym czasie impulsami dla organizmu człowieka (prąd w każdej ścianie, różne częstotliwości kabli komunikacyjnych, komórki, mikrofale, czujki alarmów) mogą zostać ocenione w przyszłości jako zabójcza moda 21 wieku. Koszty takich rozwiązań są duże a obiektywnych ocen oddziaływania nie ma i już raczej nie będzie - wierzymy w to co piszą producenci - ładujemy kupę kasy i tak do końca nie wiemy, czy alternatywne źródła w ogóle mają sens - ba za x lat okaże się, że dostępność TANIEJ energi będzie powszechna i to wszystko co zrobiliśmy tylko opóźniło prace nad systemem jej wytwarzania. Nie neguję potrzeby oszczędzania energii ale gdzieś jest granica rozsądku i każdy powinien sam zdecydować, czy przy domu postawi witrak płosząc wszystkie ptaki z okolicy, czy zainwestuje w kolektor słoneczny który przy braku energii może nie działać jak potrzeba podobnie jak pompa ciepła, czy ociepli dom tak, że tylko pomiary wilgotności powietrza będą mu poprawiały samopoczucie i informowały, że to czym oddycha to świeże powietrze. Po przeczytaniu tego co napisałem powyżej prawie że zrezygnowałem z wysyłania posta bo jest długi, chaotyczny i nie wyjaśnia wszystkiego. Ale co mi tam - wysyłam ze świadomością, że jest to temat rzeka, problem nie do rozstrzygnięcia i lepiej byłoby to przedyskutować przy piwie i przy ognisku. Załączam przeprosiny i pozdrowienia.

[KvM]

Zastanawiam się kto tu kogo nie rozumie. Ja Was (rafalek, olinek), czy Wy mnie. Dom pasywny z założenia nie wymaga dostarczania energii z zewnątrz. Nieporozumieniem jest dla mnie mówienie o energii bytowej, czy słonecznej otrzymywanej w sposób bierny (przez szyby). Dom pasywny nie ma nic wspólnego z pompami ciepła ani z kolektorami słonecznymi (te służyć mogą do uzykiwania CWU). Wentylacja mechaniczna z rekuperatorem zużywa niewiele więcej prądu niż typowy piec gazowy CO i pompka wymuszająca obieg wody w typowej domowej instalacji CO.

 

Dom pasywny jest krokiem w kierunku całkowitej lub prawie całkowitej eliminacji systemu grzewczego więc mówienie o dodatkowych instalacjach i tym bardziej jakiejś potencjalnej szkodliwości jest przeze mnie kompletnie niezrozumiałe. Co niby miałoby szkodzić? Dwa razy grubsza warstwa izolacji termicznej niż w typowym domu, czy może jeden wentylator w wentylacji mechanicznej? Sprecyzujcie o co Wam chodzi, bo odnoszę wrażenie, że mamy całkowicie odmienne spojrzenie na ten sam temat, a więc chyba warto wyjaśnić to do końca.

 

Wcale, że nie. Dom pasywny wymaga dostaw energii - gest to energia z ziemi i słońca. Sztuka polega na tym, by tą energię złapać i nie oddać. Do tego dochodzi energia dostarczana przez mieszkańców.

Kompletnie nie rozumiem o co chodzi w tym zdaniu? Każdy dom jest zasilany taką energią. Dla domu pasywnego jest ta różnica, że te ilosci energii, które w typowym domu są niezauważalne w przypadku domu pasywnego nieomal w zupełności wystarczają do jego ogrzania. Owszem dom pasywny projektuje się tak by wykorzystać maksymalne w spoób bierny energię słoneczną, ale jest to tylko jeden z elementów. Najważniejszą ideą domu pasywnego jest minimalizacja zapotrzebowania na energię, a osiąga się to przede wszystkim poprzez odpowiednią izolację , minimalizację powierzchni ścian oraz odzysk ciepła z powietrza wentylacyjnego.

 

Owszem zgodzę się z tezą, że być może za kilkanaście lat będziemy mieć tanią energię. O tyle jedstem jednak sceptykiem, że nawet jeśli ta energia będzie tania w produkcji, to już "żont" zadba by ściągnąć haracz. Zobaczcie ile w cenie prądu płacimy za sam prąd? Jest to zdecydowanie mniej niż łącznie kosztuje dystrybucja, akcyza, VAT. Tak więc gdyby teraz można było wytwarzać prąd np. pięciokrotnie taniej to cena którą płacimy spadłaby może o 10%

[Zdun Darek B]

Tylko jedna uwaga : naprawde ludzie palą w kominkach byleczym i w wielu przypadkach jest to marnowanie energi . Takie postepowanie nie ma nic wspolnego z ekologia i od strony ekonomi jest dziwne . Spalanie w słabym wkładzie kominkowym mokrego drewna to marnotrawstwo i totalna klapa finansowa. Ilosci drewna "przewalane przez komin" u wielu to jakaś paranoja. 20- 25 m na sezon ogrzania sredniej wielkości domu to istna " gospodarka huligańsko-rabunkow" . Dziwny poglad że wystarczy kupić wkład a oszczedzimy 50% na opale jest całkowicie oderwany od rzeczywistości . Wkłady do spalania drewna maja różną sprawność cieplna i odzysk ciepla czasami jest na poziomie 40-50% gdy dodamy do tego zawilgocone lub wrecz "rosnące" drewno to cała operacja zakrawa na kpine... Pozdrawiam mistrz zdun Darek B http://www.kominki.xip.pl

[rafałek]

KvM ja ustosunkowuję się tylko do tego, że do domu pasywnego trzeba dostarczać energię. Nie możemy mówić o domu w którym jest ciepło bez dostarczania energii - przeczy to prawom fizyki. W ten sposób twierdzisz, że masz perpetum mobile. Piszesz, że dom pasywny jest krokiem w stronę eliminacji systemu grzewczego. A jaką rolę pełni rekuperator? Piszesz o izolacji - OK, ale jak nie dostarczysz energii do wnętrza to nie słyszałęm jeszcze o izolacji która zapewni zerowy bilans energrtyczny.

Piszesz, że nas nie rozumiesz a sam piszesz:

Dom pasywny nie ma nic wspólnego z pompami ciepła ani z kolektorami słonecznymi (te służyć mogą do uzykiwania CWU).

a następnie:

Owszem dom pasywny projektuje się tak by wykorzystać maksymalne w spoób bierny energię słoneczną, ale jest to tylko jeden z elementów.

Czy to sobie nie przeczy?

[walerian35]

Przyznam sie że termin " dom pasywny " poznałem przed chwilą i nadal nie rozumiem o co w tym wszyskim chodzi. Woem natomiast że należy zachować równowagę pomiędzy środkami inewstycyjnymi ( koszt wybudowania np domu pasywnego ) a spodziewanymi oszczędnościami w użytkowaniu. Uważam że podstawą do taniego użytkowania jest rozsądny projekt budynku o odpowiednich parametrach zapewniający uniwersalność. Dlatego zgadzam się na piec na wszelkiego rodzaju paliwa z odpowiednią instalacją kominowa oraz hybrydowe połączenie np z kolektorem słonecznym ( pisał o tym rafałek ), które mawspomagać instalację tylko okresowo. Zdecydowana specjalizacja powoduje w przyszłości niemożliwość zmiany żródła energi. Tak było pare lat temu na wsi gdzie wszyscy przeszli na olej poałowy bo wtedy był akurat tani dostosowali instalacje tylko do oleju a teraz mają problem co zrobić żeby ogrzewać np drewnem ? Wymiana piece i komina plus inny rodzaj instalacji ? Jestem zwolennikiem pozostawienia sobie możliwości zmiany w przyszłości, to naprawde ważne. Trochę to chaotyczne bo pisane na gorąco ale mniej więcej to chciałem napisać.

[KvM]

KvM ja ustosunkowuję się tylko do tego, że do domu pasywnego trzeba dostarczać energię. Nie możemy mówić o domu w którym jest ciepło bez dostarczania energii - przeczy to prawom fizyki. W ten sposób twierdzisz, że masz perpetum mobile. Piszesz, że dom pasywny jest krokiem w stronę eliminacji systemu grzewczego. A jaką rolę pełni rekuperator? Piszesz o izolacji - OK, ale jak nie dostarczysz energii do wnętrza to nie słyszałęm jeszcze o izolacji która zapewni zerowy bilans energrtyczny.

Piszesz, że nas nie rozumiesz a sam piszesz:

Dom pasywny nie ma nic wspólnego z pompami ciepła ani z kolektorami słonecznymi (te służyć mogą do uzykiwania CWU).

a następnie:

Owszem dom pasywny projektuje się tak by wykorzystać maksymalne w spoób bierny energię słoneczną, ale jest to tylko jeden z elementów.

Czy to sobie nie przeczy?

 

Pompy ciepla, czy koektory to nie jest bierny sposob pozyskiwania ciepła słonecznego, lecz sposób aktywny (pompa ciepła nawet nie korzysta bezpośrednio ze słońca jako źródla ciepła). W domu pasywnym tego rodzaju instalacje nie są potrzebne do ogrzewania, owszem można je użyć by jeszcze poprawić bilans energetyczny, ale w domu pasywnym więcej energii może być potrzebne dla CWU.

 

Oczywiście że nie da się zbudować idealnej przegrody,ale mam wrazenie, że nie widzicie słowa "bierny" w moich wypowiedziach.

bierny sposób pozyskiawania ciepla nie wymaga żadnej instalacji technicznej i w domu pasywnym zapewnia znaczące ilości energii (procentowo). W domu pasywnym istotne stają się też bytowe zyski ciepła pochodzące od mieszkańców. Odzysk ciepla wentylacyjnego (przez rekuperację) trudno uznać za pozyskiwanie energii z zewnątrz (bądź element systemu grzewczego!). Jak sama nazwa wskazuje po prostu jest to jeden ze sposobów na zatrzymanie ciepła w domu. Jedynym elementem "pracującym" w tej instalacji jest wentylator, który nie dostarcza energii lecz wymusza obieg powietrza (wentyalator ten jest potrzebny także gdy nie ma rekuperatora). Owszem dom pasywny wymaga dogrzewania w sposób aktywny. Zgodnie z założęniami dla przeciętnego domu wystarcza grzałka 2-3kW dogrzewające powietrze wentylacyjne. Owa grzałka jest jedynym elementem, który który pozostał z system grzewczego z tradycyjnego domu. Porównaj sobie taką grzalkę z tradycyjnym systemem wodnego CO z piecem gazowym. Jeśli nie dostrzegasz tutaj redukcji systemu grzewczego niemal do zera to już nie wiem jak to wyjaśnić....

[KvM]

Przyznam sie że termin " dom pasywny " poznałem przed chwilą i nadal nie rozumiem o co w tym wszyskim chodzi. Woem natomiast że należy zachować równowagę pomiędzy środkami inewstycyjnymi ( koszt wybudowania np domu pasywnego ) a spodziewanymi oszczędnościami w użytkowaniu. Uważam że podstawą do taniego użytkowania jest rozsądny projekt budynku o odpowiednich parametrach zapewniający uniwersalność.

 

 

Po pierwsze moim zdaniem dom zblizony do standardów domu pasywnego nie musi być dużo droższy niz dom typowy (oszczędzamy na instalacji grzewczej)

 

Po drugie trudno znaleźć bardziej uniwersalnej rozwiązanie. Jeśli zużywamy energii tyle co nic, to jej cena przestaje mieć znaczenie. Przy spełnieniu założeń 15kWh na m2 dla domu 150m potrzebujemy ok 2,3MWh przy cenie 0,36 zł za prąd otrzymujemy 800zł rocznie za ogrzewanie (lub połowę mniej jeśli korzystamy wyłącznie z taniej taryfy)

 

Nawet gdyby energia elektryczna (nie przesył) podrożała trzykrotnie, nie przekroczylibyśmy 1000zł przy ogrzewaniu domu w taniej taryfie.

[rafałek]

Dom pasywny w największym stopniu uniezależnia nas od dostaw energii z zewnątrz bo praktycznie jej nie wymaga, a Ty próbujesz forsować tezę dokładnie odwrotną...

 

Wcale, że nie. Dom pasywny wymaga dostaw energii - gest to energia z ziemi i słońca. Sztuka polega na tym, by tą energię złapać i nie oddać. Do tego dochodzi energia dostarczana przez mieszkańców.

 

Prąd w tym wszystkim potrzebny jest do np oczyszczania powietrza, ale jak ktoś chce to może tego nie robić .

 

Każdy nawet bierny system wymaga dostaw energii z zewnątrz.