PC powietrze woda czy gruntowa (tylko grzejniki)?

[bkroy]

Witam,

Mam pytanie do instalatoró pc.

Czy zainstalowalibyście pc powietrze/woda w domu w którym:

- izolacja muru 15 cm styropian, mur zewn. 24 cm silikat

- izolacja poddasza i dachu 23 cm wełna

- okna 2 szybowe

- instalacja grzewcza tylko oparta o grzejniki (brak podłogówki)

- rok budowy 2013

- powiat Wrocław

- pow. do ogrzania 160 m2

 

Dom w zabudowie bliźniaczej (1 ściana nie jest narażona na czynnik zewnętrzny).

 

Aktualnie w domu jest piec ekogroszek (moc grzewcza 20kW), który wg moich 5-letnich obserwacji i nastawień na sterowniku zasila instalację grzewczą (zawór 4-drogowy) w nw temperaturę:

- dla +10 C lub więcej na zewn => 27C na zasilaniu instalacji

- dla 0C => 33C na zasilaniu instalacji

- dla -10C => 37C na zasilaniu instalacji

- dla -20C => 41C na zasilaniu instalacji

 

W/w temperatura na instalacji przekłada się na min. 22C (często w domu temp. przekracza 24C) i jest mierzona termometrem przy największym oknie - póki co w domu jest bardzo ciepło. Spalanie groszku średnio 13,5 kg/dobę.

 

W związku z powyższym mam pytania:

- czy jest możliwa instalacja PC powietrze/woda (i jaka będzie jej efektywność) - nie chodzi o to, aby z kosztów ogrzewania 405,00 zł/mc (13,5 kg groszku/dzień x 30 dni x 1000zł/tona) przejść na PC z kosztami 800 zł/energia elektryczna pc.

 

- jeżeli powietrze/woda odpada, to czy zainstalowana PC gruntowa powinna być z kolektorem poziomym czy pionowym (jaka powinna być powierzchnia kolektora)?? Są dostępne na rynku pompy gruntowe HT (z zasilaniem do 65C co w moim przypadku jest sporym zapasem).

 

- jaki jest średni koszt instalacji pc powietrze/woda dla np. 12kW pompy, jaki dla pc gruntowej 12kW z kolektorem poziomym i z kolektorem pionowym (kwoty orientacyjne) - pytam o koszty samej instalacji i uruchomienia pc, bez żadnych modernizacji w instalacji grzewczej budynku.

[kryzys]

Tak po prawdzie bez podłogówki czarno to widzę , musiałbyś grzać wysoko a tym samym nieekonomicznie.

[cangi80]

Ja myślę, że jak najbardziej by to funkcjonowało. Jeżeli są takie temperatury na grzejnikach jak piszesz to będzie i bez podłogówki. PC z inwerterem aby utrzymać stałą niską temperaturę ( bez taktowania). Przydało by się też grzać w drugiej taryfie aby znacznie zmniejszyć koszty.

[clarnet]

Ie duży, ciepły dom, spalasz raptem 3 tony

Modernizujemy kotłownie węglowe od lat.

Tutaj masz przykład kilku modernizacji na Althermie 3, w domach 130-200m2, ze spalanie 3-4t i instalacją grzejnikową lub mieszaną do maks. 45-50 stopni

Przy warunkach, które podałeś, pompa powietrzna bez problemu ogrzeje taki dom.

[kryzys]

Bez podłogówki nie masz szans zejść taniej niż ekogrochem , chyba że pompa ciepła wysokotemperaturowa ale ich ceny to jakiś nonsens .

[marcin_u]

Bez podłogówki nie masz szans zejść taniej niż ekogrochem , chyba że pompa ciepła wysokotemperaturowa ale ich ceny to jakiś nonsens .

 

Mylisz się i to bardzo...ja spałem ok 3.5t węglem za 800zl.czyli koszt grzania wychodził razem z prądem do pompki obiegowej i wentylatora około 2800-3000zl. Poprzedni sezon na pc PW bez kiwnięcia palcem opomiarowana że wszystkimi pompami obiegowymi 1800zl. Wszystko 100% grzejniki i temperatura na grzejnikach między 35-45st. Więc nie piszcie że na grzejnikach pc to zło i nie da rady...

Ps. Pompa zwykła t-cap a nie jakaś wysokoteperaturowa

[bkroy]

Tak po prawdzie bez podłogówki czarno to widzę , musiałbyś grzać wysoko a tym samym nieekonomicznie.

 

 

Gruntowa pc powinna dać +55C (zakładając prawidłowo zrobione dole źródło-kolektor pionowy lub poziomy, które powinno przekazać do pc czynnik z temp. ok. 8C). Nie wiem jak to wygląda dla pc powietrze/woda, zakładając osiągnięcie +55C, jest pytanie jak to się sprawdza w zakresie temp zewn. -20 do -5C?? PC powietrze woda dla temp. zewnętrznej <-20C jest nieefektywna i wówczas jest załączana elektryczna grzałka. Natomiast PC powietrze/woda dla temp. zewn. od -3C do góry jest bardziej efektywna niż pc gruntowa.

 

W kwestii mojej instalacji w domu - czy do grzejnika leci woda ogrzana piecem na groszek, czy z pc lub pieca gazowego, to zawsze do grzejnika mam dostarczyć temp. z zakresu 28-41C (obserwacje z 5 lat ogrzewania domu). Nie kojarzę, aby w ciągu ostatnich 5 lat była temp. <-30C i nie wiem jaka wówczas temp musiałaby być na zasilaniu instalacji?? Stąd dla pieca mam zapas i dla pc też muszę mieć ten zapas (mi. 8C więcej na zasilaniu przy obniżeniu temp. w nocy do np. -35C).

Podane przeze mnie wcześniej wartości dla charakterystyki pogodowej są prawdziwe - taka jest ustawiona pogodówka na sterowniku zaworu 4-drogowego z czujnikiem zewnętrznym (brak czujnika w domu).

 

Grzejniki w domu mam duże - na szerokość okien (ok. 160 cm szer. grzejnika - polski diamond, grzejniki stalowe). Gość, który sprzedawał mi grzejniki dobrze mówił - mały grzejnik = duża temp na zasilaniu. Duży grzejnik = niska temp. zasilania - wybrałem tę opcję i to jest źródło oszczędności.

 

Spalanie groszku mam w xls - dane z każdego sezonu grzewczego (każdy zasyp podajnika) oraz dzień rozpalenia i dzień zakończenia grzania (do tej pory 5 lat z rzędu rozpalałem piec i nigdy nie wygaszałem w trakcie sezonu, wygaszenie dopiero po sezonie grzewczym). Stąd zużycie paliwa dzielona przez ilość dni grzania (średnio 15.10 - 15.04) i wychodzi ok. 13,5 kg/dobę. Jedyny warunek to dobry polski groszek (z ceną od 1.000 zł/tonę). Kupowałem raz groszek po 800 zł - kilka worków i obserwacja jest prosta: cena -20%, ale zużycie +100% do 25 kg/dobę. Coś za coś - albo płacisz i mało sypiesz, albo oszczędzasz i spalasz x2.

 

Jak ktoś nie wierzy w takie zużycie groszku, temp. zasilania instalacji i temp. w domu (min 22C, do nawet 24C w domu), bo montuje piece po 20 lat i nigdy takiego spalania nie osiągnął, to odpowiedź jest zawsze taka sama - źle wykonana instalacja w domu lub słaba izolacja ścian lub g... groszek (najczęściej występuje więcej niż tylko 1 czynnik).

 

Za konieczność zasilania grzejnika wyższymi temp. odpowiedzialna jest źle wykonana instalacja i słaba izolacja. Za duże spalanie groszku odpowiedzialny jest słaby groszek i zła instalacja (konieczność zasilania instalacji temp. +45C lub więcej). Podłogówka teoretycznie jest sama w sobie zasilana niższą temp., ale realnie ilość wody w instalacji jest dużo większa (cała powierzchnia podłogi to wężownica z wodą). Stąd ilość wody w instalacji na podłogówce jest większa. U mnie 2 węże do grzejnika (instalacja wykonana w schemacie gwiazdy), a nie przepływowa instalacja z grzejnika a do grzejnika b i tak dalej.

 

ps. szwagier raz swojego instalatora do mnie przyprowadził, bo instalator też mu powiedział, że takie spalanie groszku i taka temp w domu to bajki - i facet się zdziwił.

 

Wracając do sprawy pc (bo o węglu napisałem się sporo i naoglądałem wiele dziwnych instalacji w domach):

1. jakie są koszty instalacji pc powietrze woda i jakie są realne koszty eksploatacji (koszt energii)

2. jakie są koszty instalacji pc gruntowej (i przede wszystkim jaka powierzchnia kolektora poziomego) - i jaki jest koszt energii

3. kolektora pionowego nie planuję (kolega w swoją pc wsadził ok 70.000 zł z 4 odwiertami x 80m) - wg mnie zdecydowanie za duża kwota.

 

Niestety z uwagi na koszty wstępnie odrzucam kolektor pionowy.

Z uwagi na działkę 12 ar (i dom bliżniaczy na działce) mogę mieć problem z uzyskaniem powierzchni do ułożenia kolektora poziomego. Stąd najbardziej pasuje mi pc powietrze woda. Chyba, że kolektor poziomy mi się zmieści na działce i koszt pc gruntowej z kolektorem poziomym będzie zbliżony do pc powietrze/woda.

Edytowane 18 Listopada 2018 przez bkroy

[fachman19]

PCPW i PV = grzanie za darmo

[bkroy]

 

Wracając do sprawy pc (bo o węglu napisałem się sporo i naoglądałem wiele dziwnych instalacji w domach):

1. jakie są koszty instalacji pc powietrze woda i jakie są realne koszty eksploatacji (koszt energii)

2. jakie są koszty instalacji pc gruntowej (i przede wszystkim jaka powierzchnia kolektora poziomego) - i jaki jest koszt energii

3. kolektora pionowego nie planuję (kolega w swoją pc wsadził ok 70.000 zł z 4 odwiertami x 80m) - wg mnie zdecydowanie za duża kwota.

 

Niestety z uwagi na koszty wstępnie odrzucam kolektor pionowy.

Z uwagi na działkę 12 ar (i dom bliżniaczy na działce) mogę mieć problem z uzyskaniem powierzchni do ułożenia kolektora poziomego. Stąd najbardziej pasuje mi pc powietrze woda. Chyba, że kolektor poziomy mi się zmieści na działce i koszt pc gruntowej z kolektorem poziomym będzie zbliżony do pc powietrze/woda.

 

Jeżeli to możliwe to proszę o odpowiedź na moje w/w 3 pytania oraz:

PCPW (pc powietrze woda)?

PV (nie wiem co oznacza skrót)?

Dodatkowo zapomniałem zapytać - jak dobiera się moc PC? Piec na groszek 20 kW. Jaka powinna być moc PC do mojego domu?

[fachman19]

PV Panele fotovoltaiczne i pompa powietrzna - w sumie wyjdzie taniej niż gruntówka i odwierty . np PV 6 kW za 22000 zł

Zapotrzebowanie dla budynku trzeba policzyć ( najlepiej z jakiegoś projektu )

[bkroy]

PV Panele fotovoltaiczne i pompa powietrzna - w sumie wyjdzie taniej niż gruntówka i odwierty . np PV 6 kW za 22000 zł

Zapotrzebowanie dla budynku trzeba policzyć ( najlepiej z jakiegoś projektu )

 

PV póki co odpada = gruby remont w domu (kucie w ścianach, przeprowadzanie instalacji przez strop + poddasze).

Jeżeli można, to proszę o odpowiedź na moje wcześniejsze pytania (głównie pytam instalatorów pc):

 

1. jakie są koszty instalacji pc powietrze woda i jakie są realne koszty eksploatacji (koszt energii)

2. jakie są koszty instalacji pc gruntowej (i przede wszystkim jaka powierzchnia kolektora poziomego) - i jaki jest koszt energii

3. kolektora pionowego nie planuję (kolega w swoją pc wsadził ok 70.000 zł z 4 odwiertami x 80m) - wg mnie zdecydowanie za duża kwota.

[fachman19]

PV to tylko kabelki , bo produkują prąd.

Koszt PC PW typ 16 ( to moc w pewnych warunkach) zazwyczaj to 10 kW przy -20 C 30000 zł z zasobnikiem na cwu 200

Koszt zależy od mocy

[clarnet]

Bez podłogówki nie masz szans zejść taniej niż ekogrochem , chyba że pompa ciepła wysokotemperaturowa ale ich ceny to jakiś nonsens .

Zależy po ile kupuje ekogroszek

Ale tak na marginesie 27 do 41 stopni to temperatura jeszcze podłogówki i raczej zmieści się w kwocie 3 tys zł.

[marcin_u]

Jak nie bedziesz używał komina w kotłowni to ta droga możesz puścić kabelki z dachu i bez kucia się obejdzie.

[bkroy]

Poprzedni sezon na pc PW bez kiwnięcia palcem opomiarowana że wszystkimi pompami obiegowymi 1800zl. Wszystko 100% grzejniki i temperatura na grzejnikach między 35-45st. Więc nie piszcie że na grzejnikach pc to zło i nie da rady...

Ps. Pompa zwykła t-cap a nie jakaś wysokoteperaturowa

 

Jesteś z Zielonej Góry - czyli najcieplejszy rejon Polski.

Ja jestem spod Wrocławia, teoretycznie też rejon sprzyja pc powietrze/woda. Naczytałem się sporo o pc powietrze i wg danych historycznych w moim rejonie ilość godzin o temp. zewn. <-20C jest w skali całego sezonu grzewczego (październik-kwiecień) mniej niż 10% - co przemawia za pc powietrze woda.

W moim przypadku pc grunt z kolektorem poziomym odpada z uwagi na raczej małą działkę + totalny kipisz na ogrodzie (budowe mam skończoną, więc nie chcę demolować całej działki).

Jaką masz dokładnie pc u siebie? Jaka moc i jaka powierzchnia domu? Jeżeli koszt pc powietrze vs koszt groszku będzie 1:1 to w ciemno biore pc (pytam docelowo, bo jeszcze kilka sezonów ~5 będę palić groszkiem), ale trzeba przewidzieć spory wydatek i przygotować się na to (min. 4-5 tys/rok mieć na boku, bo w końcu przyjdzie wymiana albo pieca, albo zakup pc).

[bkroy]

PV to tylko kabelki , bo produkują prąd.

Koszt PC PW typ 16 ( to moc w pewnych warunkach) zazwyczaj to 10 kW przy -20 C 30000 zł z zasobnikiem na cwu 200

Koszt zależy od mocy

 

Jaki były koszt pw grunt + kolektor poziomy (i jaka powierzchnia tego kolektora - na działce upcham max 180 m bieżących kolektora)?

[marcin_u]

Jesteś z Zielonej Góry - czyli najcieplejszy rejon Polski.

Ja jestem spod Wrocławia, teoretycznie też rejon sprzyja pc powietrze/woda. Naczytałem się sporo o pc powietrze i wg danych historycznych w moim rejonie ilość godzin o temp. zewn. <-20C jest w skali całego sezonu grzewczego (październik-kwiecień) mniej niż 10% - co przemawia za pc powietrze woda.

W moim przypadku pc grunt z kolektorem poziomym odpada z uwagi na raczej małą działkę + totalny kipisz na ogrodzie (budowe mam skończoną, więc nie chcę demolować całej działki).

Jaką masz dokładnie pc u siebie? Jaka moc i jaka powierzchnia domu? Jeżeli koszt pc powietrze vs koszt groszku będzie 1:1 to w ciemno biore pc (pytam docelowo, bo jeszcze kilka sezonów ~5 będę palić groszkiem), ale trzeba przewidzieć spory wydatek i przygotować się na to (min. 4-5 tys/rok mieć na boku, bo w końcu przyjdzie wymiana albo pieca, albo zakup pc).

 

Grzeje około 150m2 ,ocieplenie ściany 12,podloga10,skosy 25.wentylacja grawitacyjna ,okna 2szybowe,więc szału nie ma z ociepleniem. Pompę mam Panasonic t-cap 9kw. Zamontowałem pc bo miałem dość palenia i nie liczyłem że będę miał taniej,chciałem tylko wygody.ale okazało się że po zimie zaoszczędziłem 1000zl względem kosztów na węglu (jak bym miał zapłacić bo nie zapłaciłem bo zamontowałem dodatkowo 10kwp pv...i prąd i ogrzewanie mam za free).

Jaki ja byłem szczęśliwy jak na wiosnę sprzedałem pozostałe 3t węgla które mi zostało...koniec z tym syfem!!!

[bkroy]

Zależy po ile kupuje ekogroszek

Ale tak na marginesie 27 do 41 stopni to temperatura jeszcze podłogówki i raczej zmieści się w kwocie 3 tys zł.

 

Nie piszmy o groszku, bo temat dotyczy pc. Groszek i moje doświadczenia z nim podałem na wzór pracy dotychczasowej mojej całej instalacji. Gdybym musiał zasilać instalacje w domu w temp. 45-55C, to zakup PC odstawiłbym zupełnie (i rozważał docelowo zmianę z groszku na gaz - ale gaz kosztowałby mnie w sezonie majątek). Niestety w Polsce temat smogu i czarny PR jaki idzie w stronę groszku (co jest błędem, bo wg mnie nie groszek truje, tylko ludzie palący w piecach na groszek wszystkim co się da) sprawi, że w końcu będzie stop dla pieców c.o. na groszek (wg mnie perspektywa max 10 lat). Przy czym w niektórych rejonach Polski nie wolno już montować pieców na groszek (nie wiem czy to 100% prawda, ale kojarzę to z Krakowem?).

 

Dla groszku zasada jest podstawowa - tanie g... = spalanie x2 (i tak pewnie 90% Polaków spala). Drogi groszek = małe zużycie (oszczędność). Przykład:

groszek tani 750 zł tona x 25 kg/doba (bo takie spalanie na swojej instalacji miałem) = 33,3 zł/dzień - na początku tanio, na końcu drogo

groszek drogi 1.050 zł tona x 13,5 kg/doba = 14,17 zł/dzień - na końcu jest taniej, na początku drogo.

 

ps. znam ludzi, dla których 750 zł to już mega drogi groszek i kupują w cenie <600 zł/tona (nie wiem co to jest, jak to się spala i ile tego spalają - bo każdy ma gorąco i pali prawie nic). Widziałem raz piec na takim groszku i piec osiąga max 48C, poci się cały z wilgoci i pracuje non stop. Dobry groszek = praca pieca w 85% czasu w trybie nadzór (temp zadana >60C), a 15% czasu w trybie praca, tj. temp zadana 55-60C (przynajmniej tak jest u mnie).

 

 

Druga sprawa to instalacja w domu. Jak napisałeś (i się z tym zgadzam) u mnie temp zasilania w domu na instalacji tylko grzejnikowej odpowiada realnie zasilaniu instalacji podłogowej (podłogówka może być zasilana max 40C - czyli trochę niżej niż ja na grzejnikach), ale:

 

1. podłogówka to wielokrotnie większa ilość wody w instalacji (na zasilaniu jest temp. niższa od grzejnika, ale strata ciepła na 1 obiegu jest wiele większa niż na grzejniku) przez co na grzejnik idzie np. +35C (a wraca +33C) i na podłogówkę idzie +35C (a wraca pewnie mniej niż +33C) w rezultacie piec/pc musi pracować więcej (koszty rosną).

 

2. podłogówki są przejawem mody (i niestety większym zarobkiem instalatorów na tej instalacji - przez co ją polecają). Wg mnie dobrze zrobione podłogówka a dobrze zrobione grzejniki, to wolę grzejniki. Dla podłogówki ciepło z rurki zalanej ciepłą wodą musi przejść przez warstwę betonu (posadzka) + podłoga (panel, lub co ciekawsze deska 3-warstwowa lub drewno). Jakim cudem nagle wszyscy producenci podłóg nadają się do stosowania ich produktów do ogrzewania podłogowego (pisząc, że ich podłoga mocno izoluje mogą przecież zacząć zwijać biznes, a to nie o to chodzi)?? Drewno/wióry nagle są inne (mniej izolują)?? Jedynie na plus jest stosować podłogówkę z płytkami ceramicznymi (nie ma drugiego izolatora, zostaje tylko posadzka betonowa).

 

3. minusy dobrze zrobionych grzejników (wg niektórych szpecą deasing w domu). Innych minusów nie widzę. Źle zrobione grzejniki (przepływowo piec => grzejnik a => b => c => d => e => piec) lub małe grzejniki po prostu są źle zrobione i nie powinny być oceniane. Plus grzejnika to na pewno z zasilania +35C ciepło idzie od razu na dom (blacha nie izoluje tak jak beton + podłoga). Poza tym podobno podłogówka jest niezdrowa (i nie powinna być stosowana w miejscu gdzie się śpi - ale tego też nikt głośno nie mówi).

Edytowane 18 Listopada 2018 przez bkroy

[bkroy]

Grzeje około 150m2 ,ocieplenie ściany 12,podloga10,skosy 25.wentylacja grawitacyjna ,okna 2szybowe,więc szału nie ma z ociepleniem. Pompę mam Panasonic t-cap 9kw. Zamontowałem pc bo miałem dość palenia i nie liczyłem że będę miał taniej,chciałem tylko wygody.ale okazało się że po zimie zaoszczędziłem 1000zl względem kosztów na węglu (jak bym miał zapłacić bo nie zapłaciłem bo zamontowałem dodatkowo 10kwp pv...i prąd i ogrzewanie mam za free).

Jaki ja byłem szczęśliwy jak na wiosnę sprzedałem pozostałe 3t węgla które mi zostało...koniec z tym syfem!!!

 

Brawo TY.

U mnie izolacja 15 cm, skosy 23 cm, powierzchnia podobna. Kurcze czekam na pc...

 

Jeszcze jedna kwestia pc powietrze/woda. Zakładam, że pc będzie sprawna i efektywna. Pytanie czy nie jest uciążliwa (dom bliźniak), do sąsiada z jednej i drugiej strony blisko. Obawy czy agregat na zewnątrz za bardzo nie hałasuje??

Edytowane 18 Listopada 2018 przez bkroy

[marcin_u]

Brawo TY.

U mnie izolacja 15 cm, skosy 23 cm, powierzchnia podobna. Kurcze czekam na pc...

 

Jeszcze jedna kwestia pc powietrze/woda. Zakładam, że pc będzie sprawna i efektywna. Pytanie czy nie jest uciążliwa (dom bliźniak), do sąsiada z jednej i drugiej strony blisko. Obawy czy agregat na zewnątrz za bardzo nie hałasuje??

 

Kiedyś musiałem latem palić żeby mieć ciepła wodę teraz zagrzanie 300l wody do 45st zużyje ok 1.2kwh czyli w G11 wychodzi koszt 60gr i tą wygoda bezcenna!