Kocioł gazowy - dobór a fakty i mity

[ADI-mistrzu]

Cześć wam,

 

Stało się, stoję przed wyborem kotła gazowego do nowego domu...

Co osoba to inne zdanie, z każdym jest jakiś inny problem...

 

Miał bym do was prośbę o podzielnie się doświadczeniem i opiniami o kotłach i ewentualne doradzenie w kwestii mojej instalacji.

 

Dom:

360m^2 całkowita (300m^2 po podłodze po odjęciu otworów w stropie na schody)

garaż nie ogrzewany w bryle budynku 40m^2 (wraz z warsztatem), czyli do ogrzania 260m^2

 

- Budynek z Porotherm na klej, ściany obłożone 20cm styropianu grafitowego.

- Dach piana PUR 20cm.

- Fundament to płyta fundamentowa na 20cm styroduru.

- Okna 3 szybowe, wszystkie progi ciepłe łącznie z oddzieleniem miksokreta od zewnątrz 10cm styroduru na których stoją drzwi.

- W domu wyłącznie ogrzewanie podłogowe.

 

http://cieplowlasciwie.pl/wynik/4tyi

 

I teraz kwestia pieca, obecnie są rozpatrywane (kolejność przypadkowa):

- Viessmann Vitodens 200-W 19kW

Ciut drogi i podobno awaryjny z drogimi częściami. Dodatkowo koszta ukryte (jak osprzęt do wieszania pieca natynkowo).

Za to modulacja z krokiem co 1.9kW (1:10)

- Beretta EXCLUSIVE GREEN E 25 R.S.I.

Wygląda ciekawie, modulacja 1:10 z krokiem co 2.8kW (funkcja Range Rated to pic na wodę, niema co na nią patrzeć)

- Termet ECOCONDENS GOLD PLUS 20kW

Podobno dobry ale problemy z serwisantami.

Modulacja chyba 1:7 (krok 2.8kW)

- Termet ECOCONDENS CRYSTAL II 20kW

Podobne problemy jak powyżej, brak serwisantów z sensownym terminem, oraz pompa obiegowa bez regulacji

- Junkers-Bosch Condens GC9000iW 20kW

Modulacja 1:10, krok co 2kW.

Wymiennik niestety krzemionkowy.

 

Doradzali jeszcze De Dietrich, ale tam modulacja mocy jest jakaś śmiesznie mała i chyba zrezygnuję... nie widzę jego zalet.

 

Piec był by jednofunkcyjny z buforem 120-150L.

Do tego myślałem aby dać sprzędło i oddzielną pompkę do napędzania podłogówki (bez mieszacza).

Ogrzewanie będzie sterowane na rozdzielni przy pomocy zaworów termoelektrycznych, a więc pogodówka do pieca raczej zbędna?

Piece tak dobierałem, ale dało się je podłączyć do automatyki budynkowej i ewentualnie częściowo sterować bądź odczytywać parametry (nie zykłe wejście ON/OFF).

 

Będę wdzięczny za wszelkie uwagi, ewentualnie propozycje jak instalacja powinna być zbudowana.

[autorus]

Mam odmianę tego pierwszego, na razie nie ma awarii. A moc hm, ja bym teraz brał 16kW.

[JTKirk]

te które wypisałeś, są za mocne...

[Kondensat]

Jeżeli to zapotrzebowanie budynku 7,2 kW jest wiarygodne (w co wątpię bo cieplowlasciwe to zabawka a nie podstawa do obliczania a raczej określania zapotrzebowania budynku na ciepło) to ta instalacja powinna pójść bezpośrednio z kotła.Sugerowany kocioł to Termet Ecocondens Gold 20kW

Sterownie podłogówki On/OFF przy pomocy siłowników to porażka.Całość powinna być sterowana pogodowo wg.krzywej grzewczej.

Sterowanie siłowniki+termostaty nie współpracuje z automatyką kotów żadnego z producentów.

No chyba że chcesz mieć dwie strefy grzewcze osobno parter osobno piętro wtedy nie polecam już Termeta(toporne sterownie dwoma obiegami grzewczymi tzw.SIM) Wtedy potrzebny kocioł mający sensowne sterownie dwoma obiegami.Będzie potrzebne sprzęgło+2x 3D z siłownikiem+2pompy+moduł do sterownia mieszaczami dedykowany przed producenta danego kotła czyli przykładowo w Vaillancie VR70 ale czy warto pakować się w takie koszty? wątpię

Edytowane 6 Grudnia 2018 przez Kondensat

[ADI-mistrzu]

autorus, jak długo posiadasz już ten kocioł?

 

JTKirk, oprócz Viessmann to pozostałe to ich najmniejsza moc, producent nie ma w ofercie o mniejszej mocy.

 

Kondensat, chcę właśnie uniknąć sterowania całą podłogą jako całością, w tym przypadku ustawię temperaturę w salonie aby była przyjemna (42m^2) a w małej łazience (3-4m^2) zrobi się za ciepło...

Z tego też względu myślałem aby ustawiać temperaturę dla najbardziej wymagającego pomieszczenia a pozostałe regulować ON/OFF (innych siłowników nie znalazłem).

Czyli raczej celuję aby automatyka sterowała kotłem a nie kocioł automatyką.

 

Rur od ogrzewania podłogowego wychodzi mi 1600m, kocioł na parterze a połowa ogrzewania 3m nad nim. Pompka da radę to napędzić bez zadyszki?

[Kondensat]

Powinno się zrobić projekt OZC a na jego podstawie projekt CO Mając projekt CO masz dane potrzebne do doboru pompy ewentualnie pomp i nie tylko pomp ale np.średnic rur do rozdzielaczy.Akurat w łazience to nigdy nie jest za ciepło wręcz przeciwnie w 90% łazienek będzie deficyt mocy Edytowane 6 Grudnia 2018 przez Kondensat

[JTKirk]

JTKirk, oprócz Viessmann to pozostałe to ich najmniejsza moc, producent nie ma w ofercie o mniejszej mocy.

zwyczajnie w to nie wierzę (chociażby dlatego, że nowy standardowy dom 150m2 potrzebuje max 7-8kw i z tego pamiętam, są kotły 12-14kw)..sprawdzę i zaraz napiszę...

[ADI-mistrzu]

Kondensat, rury już i tak leżą, tynki są położone, jedynie podłogówka jest do rozłożenia.

W budynku jest jeszcze garderoba o podobnych rozmiarach (chodź i tam teoretycznie bez znaczenia).

Chodzi raczej o regulację pomiędzy najmniejszymi pokojami a np. salonem.

Planowałem w każdym pomieszczeniu czujnik temperatury i na tej podstawie wyłączać przegrzane pomieszczenia. Pytanie, czy są może także termozawory z możliwością niepełnego zamknięcia? Tak aby móc nie wyłączać ogrzewanie a raczej przełączać pomiędzy powiedzmy 30-100% ? Czyli między układem zdławionym a w pełni otwartym?

 

Na tym etapie już chyba niema na dużego pola popisu jeśli chodzi o instalację? Tutaj można kombinować przy piecu i rozdzielaczach.

 

JTKirk, bardzo chętnie przejrzę propozycję które podeślesz.

 

 

Jeszcze pytanie, o ile spada sprawność kotła z brudnym wymiennikiem? Pytam z ciekawości, aby mieć porównanie do sprawności kotłów pomiędzy producentami a tym ile sprawność może spaść przy brudnym kotle (czy te 1.5 ma w ogóle jakieś znaczenie większe w zużyciu gazu?)

Edytowane 6 Grudnia 2018 przez ADI-mistrzu

[JTKirk]

Proszę bardzo

https://www.lazienkaplus.pl/pl/junkers-cerapur-compact-zsb-14-1-de-kociol-gazowy-jednofunkcyjny-kondensacyjny-7736900764,507596,93,i/?lcid=pcsk&utm_source=skapiec.pl&utm_medium=referral

Junkers cerapur 2-15kw ma na forum dedykowany wątek (co prawda dotyczy trochę innego modelu, ale dużo się tam dowiesz) https://forum.muratordom.pl/showthread.php?149738-Kocio%C5%82-Junkers-Cerapur-Smart-ZSB-14-3C-w-praktyce/page177&highlight=cerapur

 

Viessman 13kw

https://sklep.jarbud.opole.pl/pl/p/Viessmann-Vitodens-200-W-z-regulatorem-stalotemperaturowym-Vitotronic-100%2C-typ-HC1B-13Kw-1-funkcyjny-kondensat-B2HB019/22647?utm_source=skapiec.pl&utm_medium=referral

 

Vaillant 15kw

https://www.lazienkaplus.pl/pl/vaillant-ecotec-plus-thermo1-pakiet-systemowy-kociol-kondensacyjny-jednofunkcyjny-vc-1465-5-z-zasobnikiem-vih-r-1206m-i-regulatorem-multimatic-0010018817,483860,96,i/?lcid=pcsk&utm_source=skapiec.pl&utm_medium=referral

[ADI-mistrzu]

JTKirk, Viessmann znam i wiem że jest mniejszej mocy. Jak jest z ich awaryjnością tak naprawdę? Słyszałem raczej niepochlebne opinie na temat częstości usterek a później kosztów części.

 

Za temat z Junkers dzięki, strasznie dużo stron i chwile by mi zajęło przegrzebanie się przez to...

Zależy mi także na możliwości odczytywania parametrów z pieca zdalnie i nim sterowanie, ale widzę że posiada interfejs HT-BUS, co prawda nie otwarty ale już ktoś robił inżynierię wsteczną i da się dane wyłuskać.

 

A jak opinie na temat Bosch Condens GC7000iW ?

Moc 14kW, modulacja 1:7, tylko nie mogę się doszukać jak wygląda kwestia sterowania tym kotłem? Także interfejs HT-BUS czy coś innego?

 

Co do Vaillant, ma moc 14kW, ale modulacja wychodzi jakieś 1:4,5

Czy w tym przypadku nie lepszy kocioł 20kW z lepszą modulacją który schodzi nie do 3kW a 2.5kW?

[JTKirk]

Wrzuciłem ci tylko przykładowe kotły, bo twierdziłeś, że takowych nie ma. Otóż są.

W tym starym wątku

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?212025-Kocio%C5%82-kondensacyjny-do-10-11kW-z-du%C5%BCym-zakresem-modulacji

takich kotłów masz wymienionych jeszcze więcej.

Jedno jest pewne, ja w taki kocioł z twojej listy bym się nie pchał.

Dodatkowo - dla mnie nadmiar bajerów przy sterowaniu może być wadą, a nie zaletą

[ADI-mistrzu]

JTKirk a jak patrzysz na kwestię różnicy maksymalnej mocy kotła do modulacji?

Czyli przykład kotła 14kW z modulacją 1:4 (3.5kW minimum) a kocioł 25kW z modulacją 1:10 (2.5kW minimum).

Teoretycznie w tym przypadku kocioł o większej mocy jest w stanie niżej zejść z mocą, ale czy są tego jakieś wady?

[noc]

Wady? Nie ma to znaczenia dla kotła.

Nie ma co przeżywać z tym kotłem za wiele, kocioł to kocioł, ma grzać i tyle. Ważny temat nieodległych servisantów już ruszyłeś, to ważkie zagadnienie. Wybór drogiego kotła w zakupie, oznacza że ciągle będzie drożej. Drogi kocioł, to droższa obsługa, droższe części, a nie zapewnia to wcale bezawaryjności. Ani trwałości.

Ja celowałbym w Junkersa albo Immergas, to tylko kwestia dostępnego servisu. U mnie Junkers cerapur Smart 14-3, pracuje od wielu lat, bez żadnej awarii. Nie wszystkie tak pracują, ale przynajmniej servis i części niedrogie. To samo z Immergasem, najczęściej nie przysparzają kłopotów i też są warte polecenia.

[ADI-mistrzu]

noc, a jak z tym wymiennikiem krzemionkowym? Podobno wyczyszczenie tego to jakaś tragedia i lepiej jest rozglądać się za stalowym.

[noc]

noc, a jak z tym wymiennikiem krzemionkowym? Podobno wyczyszczenie tego to jakaś tragedia i lepiej jest rozglądać się za stalowym.

Wymiennik jeszcze nie czyszczony, pewnie niedługo trzeba będzie się tym zająć, to już 6 lat pracy. Pewnie wydajność już nieco spadła, ale nie wpłynęło to na awaryjność. To stosunkowo tani kocioł. nawet jeśli zapłaci się za to czyszczenie od czasu do czasu to i tak jest+. Drogie w zakupie kotły, też nie są darmowe w servisowaniu, wręcz przeciwnie.

[wg39070]

noc, a jak z tym wymiennikiem krzemionkowym? Podobno wyczyszczenie tego to jakaś tragedia i lepiej jest rozglądać się za stalowym.

 

Przecież sam tego czyścił nie będziesz. Fakt, że jest to trochę droższa usługa od stalowego.

[ADI-mistrzu]

Czyli podsumowując, niema większej różnicy, główna kwestia to kocioł który może nisko zejść z regulacją mocy (czyli małej mocy z przeciętną modulacją, albo większa moc z dużą modulacją?)

Druga sprawa sprawa to serwis w okolicy i instalatorzy, oraz koszt urządzenia i części do nich?

 

Reszta to już co użytkownik chciał by mieć ekstra?

 

Czyli przykładowo ta Beretta by pasowała pode mnie, moc od 2.5kW, interfejs Open-THERM, jakieś rozsądne pieniądze i mam serwisantów.

Nie mam tylko pewności odnośnie mocy i tej modulacji, czy faktycznie większa modulacja nadrobi większą moc?

[Konsultant Viessmann]

 

I teraz kwestia pieca, obecnie są rozpatrywane (kolejność przypadkowa):

- Viessmann Vitodens 200-W 19kW

Ciut drogi i podobno awaryjny z drogimi częściami. Dodatkowo koszta ukryte (jak osprzęt do wieszania pieca natynkowo).

Za to modulacja z krokiem co 1.9kW (1:10)

.

Witaj, cieszę się, że bierzesz pod uwagę urządzenie marki Viessmann. Ja oczywiście mogę wymieniać Ci jego zalety i funkcjonalności, które z pewnością znasz. Jeśli chodzi o koszty i jego cenę - nie patrz na dziwnych stronach bez autoryzacji, ale zapytaj o wycenę autoryzowanego partnera, który pracuje w swojej okolicy - listę takich firm znajdziesz TUTAJ. Zobacz co mają w ofercie i umów się na spotkanie.

Poza tym, popros instalatora o polecenie użytkownika, który ma taki sam kocioł, mieszka w okolicy - podjedź i zapytaj, zobacz jak wygląda i pracuje.

To na co warto wrócić uwage to w mojej ocenie serwis - mamy 24h/dobę.

No i atrakcyjne aplikacje mobilne, wygodne sterowanie, szybki serwis i kontakt z instalatorem.

Gdybyś miał jakiekolwiek pytania w tym temacie - służę pomocą.

Pytaj, nie krępuj się

[noc]

Czyli podsumowując, niema większej różnicy, główna kwestia to kocioł który może nisko zejść z regulacją mocy (czyli małej mocy z przeciętną modulacją, albo większa moc z dużą modulacją?)

Druga sprawa sprawa to serwis w okolicy i instalatorzy, oraz koszt urządzenia i części do nich?

 

Reszta to już co użytkownik chciał by mieć ekstra?

 

Czyli przykładowo ta Beretta by pasowała pode mnie, moc od 2.5kW, interfejs Open-THERM, jakieś rozsądne pieniądze i mam serwisantów.

Nie mam tylko pewności odnośnie mocy i tej modulacji, czy faktycznie większa modulacja nadrobi większą moc?

Właśnie tak. Mocą max nie przejmuj się, w naszym klimacie i izolacji na Twoim domu, nie będzie deficytu mocy, dobrze by moc min. była niska. Ten interfejs to potrzebny jak umarłemu kadzidło. Na początku ustawisz temp. w domu i... zapomnisz o ogrzewaniu i jego regulacji. Reszta jak piszesz, dobra cena zakupu i ewentualnej obsługi, dostępni servisanci, a kocioł po prostu ma grzać, prócz pogodynki nic nie jest potrzebne.

[ADI-mistrzu]

Cenowo z tego co widzę to wychodzi tak:

 

1. Viessmann vitodens 200-W 19kW z Vitronic 200 ~6kzł netto do tego 400zł urządzenie do montażu pieca na tynku, czyli suma jakieś 6.5kzł netto

- aby podglądać parametry pieca potrzebne jest dodatkowe urządzenie Vitoconnect 100 za jakieś 300zł

2. Junkers-Bosch Condens GC9000iW 20kW ~6kzł netto

- magistrala h-bus, niby nie jest otwarta ale są opracowania w sieci jak rozgryźć protokół

3. Beretta EXCLUSIVE GREEN E 25 R.S.I. ~4.5kzł netto

- magistrala OpenTHERM, a więc bez większych problemów aby podglądać pracę pieca. Nie jestem tylko pewien czy nie potrzebne jest dodatkowe urządzenie aby się z nim połączyć, czy też w samym piecu jest złącze OT. Dokumentacja jest nie jasna pod tym względem.

4. Termet ECOCONDENS GOLD PLUS 20kW ~3kzł netto

- magistrala OpenTHERM, a więc bez większych problemów aby podglądać pracę pieca

 

Do Viessmann dochodzi kilka elementów ekstra jak ten zestaw do montażu na tynku i tutaj pytanie do Ciebie Konsultant Viessmann, czemu jest on oddzielnie a nie razem z kotłem? Jeśli bez tego nie można go zamontować na tynku a sam kocioł nie jest wolno stojący?

Kolejne pytanie to czy Vitoconnect 100 jest podłączany do pieca jakimś przewodem światłowodowym/złączem optycznym? Nie mogę doszukać się informacji.

I jeszcze jedno pytanie odnoście modulacji, wychodzi mi że następujące Vitodens 200W przy poszczególnych mocach ma takie modulacje:

- 35kW modulacja 1:20

- 26kW modulacja 1:10

- 19kW modulacja 1:10

- 13kW modulacja 1:7

Czy to prawda? Z tego wynika że 1:20 ma jedynie piec o najwyższej mocy, pozostałe mają także wysoki ten współczynnik ale bez rewelacji.

Wersja 13kW to tak naprawdę 19kW ale z wyłączonymi 3 ostatnimi zakresami.