Prośba o dobór pompy powietrze - woda - Zakopane

[pittero]

Witam wszystkich forumowiczów,

 

jestem na etapie wyboru ogrzewania, i od początku budowy miał być piec na pellet, ale ostatnio przekonałem się do pompy ciepła powietrze - woda. I tu pojawia się pytanie, którą markę pompy wybrać? jaką moc ? dodam że nie chce kupić najtańszej pompy, ale też nie wygrałem w totka, chce kupić porządne urządzenie które mi posłuży 15-20 lat, i jeśli będzie trzeba dorzucić parę groszy do lepszej pompy/ bardziej energooszczędnej - to niema problemu. Poniżej opiszę obecny stan rzeczy:

- Nowy dom w Zakopanem (małopolska), wybudowany z białych pustaków Ytong gr 24cm, do tego pójdzie grafitowy styropian 15cm, okna PCV 3 szybowe - jest sporo przeszkleń, poddasze ocieplone wełną 15+10cm. Drzwi wejściowe też ciepłe - aluminiowe.

Powierzchnie i rodzaj ogrzewania:

- parter o powierzchni 95m2 - w tym garaż ok 30m2, wszędzie podłogówka - w garażu też

- poddasze o powierzchni po podłodze ok 95m2 - korytarz, 2 łazienki - podłogówka, 3 pokoje dzieci i sypialnia - grzejniki, w łazienkach dodatkowo ręcznikowce

- piwnica - pod całym domem - ok 95m2 (cała w ziemi - nie widoczna, ocieplona styrodurem 8 lub 10cm), w tym pomieszczenie na kotłownie - ok 15m2, ok 40m2 magazynek na rzeczy ogrodowe, a pozostała część być może będzie użytkowana w formie siłowni, sauny, miejsca na mecz, - ale to jeszcze nic pewnego - wszędzie podłogówka - oprócz kotłowni

- będzie zbudowany kominek (14kW), bardziej dla celów dekoracyjnych - bez nawiewów i płaszcza, ale zawsze coś dogrzeje parter - który jest prawie cały otwarty - kuchnia, jadalnia, salon - połączone)

 

Wstępnie zastanawiam się nad pompą Mitsubishi Zubadan 14kW i Waterkotte ok 11 kW, czy taka moc wystarczy? czy ma ktoś doświadczenia z tymi firmami? ewentualnie czy możecie polecić godne zainteresowania firmy?

 

Z góry dziękuje za każdą podpowiedź

Edytowane 18 Stycznia 2019 przez pittero

[asolt]

P... Zobacz OZC jakie masz.

A skad ma miec ozc, jakby miał to by podał albo by nie pytał na forum o moc pompy

[pittero]

Niestety nie dam rady już przerobić tych grzejników, i mam świadomość że to niestety negatywnie wpłynie na zużycie prądu, ale są to sypialnie, z reguły będą przykręcone, więc też nie powinno być tragedii. Tak jak napisał asolt , nie mam OZC - chyba że jest to zawarte w projekcie, to będę szukał. Lub może jest jakaś stronka gdzie się to wylicza?

[asolt]

Niestety nie dam rady już przerobić tych grzejników, i mam świadomość że to niestety negatywnie wpłynie na zużycie prądu, ale są to sypialnie, z reguły będą przykręcone, więc też nie powinno być tragedii. Tak jak napisał asolt , nie mam OZC - chyba że jest to zawarte w projekcie, to będę szukał. Lub może jest jakaś stronka gdzie się to wylicza?

 

Nie sądze zebys miał w projekcie, a nawet jakby to poza przypadkiem indywidualnego projektu gdzie jest jakas szansa na w miare poprawne obliczenia, w przypadku typowego projektu na pewno nie było wykonanych powtórnych obliczen uwzgledniających aktualną lokalizacje (Zakopane to V strefa klimatyczna) i aktualne usytuowanie budynku, pomijan róznicę w wsp. Uw okien i ocieplenia budynku. W Twoim szczegolnym przypadku bo nikt typowych projektów nie przelicza na V strefe szukanie danych w projekcie sensu zadnego nie ma. Jezeli chcesz sobie policzyc sam to zainstaluj darmowy (2-tygodniowy) Audytor OZC v.6.9 ze strony Sankom

http://pl.sankom.net/do-pobrania/programy-probne

Szczerze mówiąc wątpie aby wyniki uzyskane przez Ciebie były wiarygodne.

Mozesz tez spróbowac w kalkulatorze:

http://www.cieplowlasciwe.pl

I w tym przypadku mam watpliwosci co do wiarygodnosci uzyskanych wyników, ale z innych przyczyn niz w przypadku Audytora OZC

Edytowane 18 Stycznia 2019 przez asolt

[Pratchawiec]

Piterro

 

Witam

 

Nie zaczynaj od końca.

Tak na początek; zanim przystąpisz do dalszych działań, przemyśl dołożenie na ścianach dodatkowo 5-10 cm izolacji. A na górę to nawet 10-20.

Jak na V strefę dom ocieplony lichutko, choć mam świadomość, że jak na Małopolskę (znam okolice) to bogato.

Dopiero wtedy zrób OZC - osobiście lub zleć. Będziesz miał wówczas wiedzę jaka PC będzie odpowiednia dla opisanego domu.

Być może wystarczy 8-9 kW a być może 11-12 - zależnie od parametrów. samej jednostki i preferencji dot. grzania.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[asolt]

Już kiedyś pisaliśmy na ten temat. Oczywiście ze masz prawo. Jeżeli chodzi o OZC to nigdy nie zangowalem Twojej praktyki. Nic nie napisałem na Twój temat tylko tam gdzie jest słowo OZC to jesteś. Tyle. No a masz jakiś automat?

 

Nie mam zadnego automatu, co tego konkretnego przypadku to ta lokalizacja jest specyficzna i traktowanie danych projektowych jako wyroczni w sprawie doboru mocy pompy a przede wszystkim doradzanie skorzystania z takich danych jest działaniem na niekorzysc inwestora. Nie widzę u Ciebie złej woli a jedynie brak wiedzy w w tym wzgledzie. Niestety zdecydowana wiekszosc inwestorów traktuje projekt a własciwie dane dotyczące obliczen termicznych jako prawdy objawione i jedyne, a tymczasem rzeczywistosc jest taka ze projekt to tylko pozwolenie na budowę i wskazówki do jej wykonania. Charakterystyki energetyczne dołaczone do projektów są nagminnie fałszowane przez architektów w celu uzyskania PNB i nic wiecej. Jeszcze sie nie spotkałem z powtórnym wyliczeniem charakterystyki energetycznej w przypadku projektu typowego adaptowanego. Adaptacja sprowadzasie do PZT a aktualna mapką, podbicia kilku pieczatek, czasem kilku małych zmian w rzutach i to jest wszystko. Kto by sie przejmwał zmianami izolacyjnosci przegród okien innym zródłem ciepła itp zmianami. Łatwo jest powiedziec szukaj w projekcie, gdy tymczasem efekty tych poszukiwan to dane nieaktualne i niewiarygodne.

[asolt]

Ale ja żadnej szpili nie wbijam. Przecież taka rola audytora. Nawet potem jeszcze czasami coś podpowiedzieć. Tak mi się wydaje, że tak to powinno być. Nie jestem audytorem. Tyle.

Aha. Tu nie chodzi o bufor tylko o OZC. To są inne sprawy.

 

Wbijasz, wbijasz, bo niby w jakim celu sa te niedopowiedzenia te wątpliwosci. Przeciez nie znasz mnie, nic dla Ciebie nie liczyłem, nic nie objasniałem, a Ty i tak wiesz o mnie wiecej niz ja sam. To tylko czysta złosliwosc bo inaczej wyjasnic tego nie potrafię. A moją najwieksza winą jest fakt ze osmieliłem sie miec inne zdanie niz Ty.

Bufor?? przyznam ze nie rozumiem, kol. pittero nic nie wspominał o buforze.

[pittero]

Przepraszam ze odpisuje z opóźnieniem ale nie było mnie kilka dni...

 

Wyjaśnię może kilka kwesti.. Projekt miałem robiony indywidualnie (od początku do końca), a zatem projekt Wod Kan również indywidualnie, od początku projektanci (z Krakowa), wiedzieli gdzie będzie budowany dom, ale nie dam sobie ręki uciąć którą strefę założyli do obliczeń.. Z tego co znalazłem w projekcie to przy założeniach:

- powierzchnia użytkowa ogrzewana - 257m 2 (ja podałem po podłodze, plus dorobiliśmy piwnicę pod garażem której nie było w projekcie, stąd ja podałem więcej metrów)

- Kubatura ogrzewana - 450m3

- obliczenia projektant wykonał w programie instal-OZC/Therm 4.13

 

wyniki:

Całkowite zapotrzebowanie na moc cieplną:

- centralne ogrzewanie - 11,03 kW

- ciepła woda użytkowa - 4,73 kW

 

W bilansie cieplnym budynku są takie wyniki:

- Zapotrzebowanie na ciepło w sezonie grzewczym - 6848 kWh (sezon grzewczy założył od połowy września do końca kwietnia) - wiec wydaje się że ok

 

Z tym że różnica do tego co jest obecnie w stosunku do projektu to (w piwnicy zamiast 3 grzejników zrobiłem podłogówkę, na parterze była część podłogówki i 4 grzejniki - ja zrobiłem wszystko w podłogówce,

 

Co do docieplenia, to zrobiłem to zgodnie z projektem, i nie zabardzo mam możliwość to zmienić - poddasze jest już zrobione, a z zewnątrz nie puszczą mnie okapy dachu, które są wypuszczone tylko o grubość ocieplenia czyli 15-16cm. Pomimo że to V strefa, to nie ma tragedii z mrozami (poniżej -15 jest może 10 dni w roku, reszta to -3 do -7), dałem wełnę od podwyższonej lambdzie 15+10cm, a na elewacje dam 15 grafitowego styropianu i musi być

 

Kolego Kubson, nie dam rady już skasować grzejników - jestem po wylewkach, ale może są jakieś grzejniki niskotemperaturowe dedykowane do pomp ?

 

Dyskusja na temat wspomnianego przez kolegę Asolta OZC i jego aktywności na formum uważam za zbędną.. napisał co uważał, a 5 postów z przepychankami po co to zrobił, że ma automat itd.. nie wnosi nic do tematu... nie napisał przecież że proponuje swoją usługę, (nawet mi to przez myśl nie przeszło), tylko napisał że warto to porządnie zrobić o ile nie jest zrobione.. Ewentulanie ile kosztuje zlecenie dokładnego obliczenia OZC?

 

Więc rozumiem że moc pompy wynika strikte z wyniku OZC, i tu pewnie będzie wahała się pomiędzy 11-15kW, pytanie co jeśli wezmę za dużą pompę o 2kW? po drugie, jakiej firmy pompy polecacie i dlaczego? bo jest tego mnóstwo na rynku, i rozbieżność od 20-40 tyś... za ok 10kW.. czy warto dołożyć te 20tyś?

[Pratchawiec]

- Kubatura ogrzewana - 450m3

- obliczenia projektant wykonał w programie instal-OZC/Therm 4.13

 

wyniki:

Całkowite zapotrzebowanie na moc cieplną:

- centralne ogrzewanie - 11,03 kW

- ciepła woda użytkowa - 4,73 kW

 

W bilansie cieplnym budynku są takie wyniki:

- Zapotrzebowanie na ciepło w sezonie grzewczym - 6848 kWh (sezon grzewczy założył od połowy września do końca kwietnia) - wiec wydaje się że ok

 

Z tym że różnica do tego co jest obecnie w stosunku do projektu to (w piwnicy zamiast 3 grzejników zrobiłem podłogówkę, na parterze była część podłogówki i 4 grzejniki - ja zrobiłem wszystko w podłogówce,

 

Co do docieplenia, to zrobiłem to zgodnie z projektem, i nie zabardzo mam możliwość to zmienić - poddasze jest już zrobione, a z zewnątrz nie puszczą mnie okapy dachu, które są wypuszczone tylko o grubość ocieplenia czyli 15-16cm. Pomimo że to V strefa, to nie ma tragedii z mrozami (poniżej -15 jest może 10 dni w roku, reszta to -3 do -7), dałem wełnę od podwyższonej lambdzie 15+10cm, a na elewacje dam 15 grafitowego styropianu i musi być

 

Kolego Kubson, nie dam rady już skasować grzejników - jestem po wylewkach

 

Witam

 

Te obliczenia które zacytowałeś już na pierwszy rzut oka budzą poważne wątpliwości. Nawet biorąc pod uwagę obecny stan ocieplenia budynku. Zapotrzebowanie na ciepło pomnóż co najmniej przez 2, a może lepiej.

Tak jak Ci radzono; zweryfikuj te obliczenia.

 

"nie dam rady już skasować grzejników - jestem po wylewkach" Możesz jeszcze wykorzystać rozwiązanie polegające na frezowaniu wylewki pod podłogówkę.

Np takie jak w poniższym linku, choć akurat nie polecałbym akurat tego wykonawcy - zapewne drogo i daleko.

http://www.termolit.pl/frezowanie-pod-ogrzewanie-podlogowe.html

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[autorus]

Skoro masz już i grzejniki i podłogówkę to po prostu te grzejniki przewymiaruj. OZC tez zrób bo to dość istotne. Koszt pompy 11 a 16kw jest mocno zauważalna. OZC to koszt nie więcej niż 500zł. Przy najmniej jak ja robiłem to tak było. Przy różnicy w cenie pompy to koszt symboliczny.

[asolt]

. W Twoim przypadku jeżeli masz liczone OZC przy indywidualnym to może być nieźle. Jak kupisz PC za dużą o 2kW w Twoim przypadku to nic nie będzie..

 

Jak wczesniej zauwazył kol. Pratchawiec podane wyniki budzą powazne wątpliwosci. Nie zmienia to fakt ze były liczone indywidualnie, a moze to nawet gorzej bo obliczenia są nie tyle niedokladne co calkowicie niewiarygodne. Dlaczego?

1. Kubatura 450 m3 - powierzchnia podłog 257 m2, nie ujeto w obliczeniach piwnicy.

2. Zapotrzebowanie na ciepło 6848 kWh w V strefie klimatycznie przy standardowym ociepleniu - niemożliwe

3. Zapotrzebowanie na ciepło 6848 kWh przy 11,03 kW niemożliwe

Nie znam pozostałych szczegołow dotyczących tych obliczen, ale te wyniki calkowicie mi wystarczają aby ocenic ich jakosc. Nie spodziewałem sie jednak ze obliczenia do projektu indywidualnego mogą byc tak zle wykonane. TwojPan bardzo był zdegustowany moją wypowiedzią o fałszowaniu charakterystyk energetycznych w celu uzyskania PNB. Okazuje sie ze nie trzeba było daleko szukac. Kol. Pittero radzę podejsc Tobie do tych wyników z duzą dozą nieufnosci.

[bobrow]

Niestety nie najlepsza to porada. Lepiej kupić klimakonwektory,, które super się sprawdzają przy PC. Możliwość grzania i chłodzenia, Tylko chłodzenie pod pewnymi warunkami.

 

Pozdrawiam.

 

Oczywiście klimakonwektory są bardzo korzystne- jest tylko jedno zasadnicze ALE.

Są po prostu znacznie droższe od grzejników- 1 klimakonwektor to ok 2 000pln.

Pzdr

[asolt]

Asolt zacytuje tylko nic więc, bo wiadomo.

 

Zresztą nie wiem o co ty się tak rzucasz. Przecież napisałem wyraźnie.

 

 

 

Potem Twoja odpowiedź

 

Pozostawię to bez komentarza.

 

 

Kolego pittero mam prośbę jak będziesz miał policzone OZC podaj jakie wyszło zapotrzebowanie na moc przy -20C. Nic więcej, tylko ile kW. Jak nie chcesz publicznie to może być na PW do mnie.

Dziękuję bardzo.

 

Pozdrawiam.

 

Jak juz cytujesz moja wypowiedz to jej nie skracaj bo zmieniasz kontekst a faktycznie była taka:

"Nie sądze zebys miał w projekcie, a nawet jakby to poza przypadkiem indywidualnego projektu gdzie jest jakas szansa na w miare poprawne obliczenia"

Przyznaję pomyliłem sie i to bardzo, rzeczywistosc okazała jeszcze gorsza, obliczenia ozc dla indywidualnego projektu liczone przez architekta nie dają zadnej gwarancji poprawnosci tych obliczen. Jest nad czym ubolewac niestety.

[bobrow]

Oczywiście, że są droższe, ale jak zawsze jest ALE.

Czy przy inwestycji w taki dom i tak mocnej PC nie jest to lepszym rozwiązanie czy ma być "tanio"? Czy kupić potem klimatyzację, bo to poddasze więc pewnie się "przyda", skoro PC i tak pewnie będzie miała rewersyjny obieg, Takich ALE jest zawsze bardzo dużo.

 

W kontekście domu Pitterro zastanowił bym się czy rzeczywiście będzie potrzebne chłodzenie na parterze.

Niby pisał o dużych przeszkleniach , ALE to jednak Zakopane.

U mnie w salonie na dole mam dwa duże okna +podwójne drzwi tarasowe i nigdy nie było nam za gorąco w najbardziej upalne dni.

Poddasze to już inna historia.

Może warto się zastanowić nad wariantem :

-dół przewymiarowane grzejniki

-góra klimakonwektory

Pzdr

[asolt]

Wiesz asolt daj już spokój. Dobrze skoro tak chcesz to proszę. Napisałem wyraźnie, że ma w projekcie obliczenia.

 

"Pomyliłeś się", bo wyraźnie napisałeś, że ich nie ma w projekcie. Każdy zinterpretuje to jak chce. Tyle.

 

Zresztą i tak pewnie to mod wytnie, więc nie ma sensu dalej tego ciągnąć, bo to nie jest tematem tego wątku.

 

Pozdrawiam.

Tematem jest prawidłowy dobór mocy pompy, nie ma jak sie okazało wiarygodnych danych w projekcie do tego doboru i dlatego jest problem z tym doborem

[bobrow]

Uuu- przepraszam , pomyliłem domy.W innym wątku czytałem o grzejnikach...

Klimakonwektory w czterech pomieszczeniach to moim zdaniem dobry pomysł.

Pzdr

Edytowane 20 Stycznia 2019 przez bobrow
Uzupełnienie

[bobrow]

Pitterro,

może warto rozważyć inne marki PC P/W niż Mitsubishi czy Daikin.

Ze swojego (i nie tylko) doświadczenia proponuję brać pod uwagę Panasonica- użytkowany tu jest od chyba 7 lat.Sam korzystam z produktów tego producenta (9 PC ) już od czterech lat i jestem bardzo zadowolony. Sprzęt ten posiada bardzo dobre parametry- w Twojej sytuacji mógłby poradzić sobie „słynny” T-cap ( jaka moc to OZC lub szacunkowy dobór , wg mnie 12kW z tego co piszesz).Po prostu „Smok” T-cap jest stworzony do takich warunków ( tj duża moc, bardzo dobre COP-y,praca w najniższych temp)

Do -15 st masz pełną moc, sprężarka pracuje do -28 st.

Cena powinna być korzystna w stosunku do innych producentów ( jeśli ktoś będzie chciał Ci proponować ten sprzęt w cenie w/w marek- pytaj gdzie indziej o cenę...)

Jak chcesz się upewnić jak sobie radzi ten sprzęt w porównaniu do innych producentów , to wejdź na stronkę instytucji Bafa.

Dodam tylko, że wszystkie dane katalogowe Panasa są potwierdzone Tuvem (mod F) oraz moimi i innych kol pomiarami.

Pzdr

 

PS

Dodam tylko , że Panasonic wywodzi się z marki Matsuhita , jego markami są Technics i Sanyo oraz szereg innych mniej znanych u nas. Firma istnieje od 1918.

Edytowane 21 Stycznia 2019 przez bobrow
korekta

[JTKirk]

Ja ciągle zachęcam do porównania wg „tabelki” z COP-ami, mocą w najniższych temp, ceną części zamiennych i serwisu, wsparcia, no i cena zakupu.

Jestem tego samego zdania. Wiem, że dla niektórych to trudne

Koledze budującemu dom w zakopanem, proponuję (jeszcze raz) zweryfikować obliczenia i przyłożyć się w tym punkcie...

[Gość TwojPan]

@bobrow no piękny marketing. Serio..

Sam wnioskowałeś i zakładałeś wątek o przyznaniu tytułów dla kolegi bobrow. Tak było. Serio

Teraz trzymaj fason. Różnica pomiędzy doradzaniem, a polecaniem jest tutaj.....żadna.

Wątek, też jakby nie związany z polecanymi urządzeniami.

Kolego bobrow, a może warto rozważyć szacunek dla wyboru innych, zamiast namawiać na jedyny i słuszny?

Napisałeś,że masz 9 PC. Wszystkie są tego samego producenta. Co to oznacza, że to sa dobre produkty ? Nie, to oznacza tylko, że wybierasz zawsze jedną markę. I tylko tyle to znaczy.

Gdybyś miał 9 PC PW, różnych producentów, zamontowanych na osiedlu takich samych domków jednorodzinnych (ocieplenie, metraż, a nawet ilośc mieszkańców itd) , w tym samym miejscu Polski, z taka samą temperatura jak wewnątrz nich panuje- wtedy moglibyśmy uznać, na podstawie twoich doświadczeń, że wiesz o czym piszesz. A tak, piszesz o tym co masz. Wygląda to nieco tak: Wybierz Panasonica, ja go mam ( 9 sztuk) więc musi to być najlepszy wybór....

Masakra.

Edytowane 21 Stycznia 2019 przez TwojPan

[asolt]

. Zresztą czego się tutaj spodziewać, jak facet pisze wprost, że nie ma OZC w projekcie, drugi pomnóż obliczenia razy dwa, a mod doradza super grzejniki do PC.

 

Wyniki obliczen ozc niewiarygodne tak jak w tym przypadku lub ich brak

to faktycznie to samo. Doradzanie i sugerowanie ze mozna sie na nich oprzec przy doborze mocy pompy to szkodzenie inwestorowi. Tak to jest jak brak podstawowej wiedzy na temat błędów w obliczeniach ozc, ich rodzajow i przyczyn powstawania.