Deflorator 26.01.2019 21:59 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 26 Stycznia 2019 Zresztą to nie mój pomysł a podrzucony przez projektantkę która takie właśnie rozwiązania wdrażała - moim zdaniem ma to sens nie każdy musi się z tym zgadzać. To powiedz tej swojej "projektantce" że to poroniony pomysł. Można by rzec absurdalny. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Nurek_ 27.01.2019 08:54 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2019 (edytowane) Proszę nie przesadzajmy ze opłaty stałe za gaz są większe niż opłaty wynikające z użycia. Pompa ciepła będzie dodatkiem do instalacji która i tak byłaby wykonana. Za około 8000 zł (pompa pompie nie równa ) znacznie obniża zużycie gazu. Woda jest potrzebna cały rok ogrzewanie tylko w sezonie. Co mi to da? Ano da mi to że za niewielki koszt obniże rachunki, poza tym nie będę zależny od gazu. Zresztą to nie mój pomysł a podrzucony przez projektantkę która takie właśnie rozwiązania wdrażała - moim zdaniem ma to sens nie każdy musi się z tym zgadzać. Zrobisz jak będziesz chciał, ale założenia są bez sensu. Może zacznijmy od tego, że pompa i gaz ogrzeją dom i wodę w porównywalnej cenie. Pompa trochę taniej ale nie są to jakieś kosmiczne różnice - dajmy na to (strzelam) sezon gazem będzie cie kosztował 3500 zł a pompą 2700. W takim razie sama woda - niech będzie nawet połowa tych kosztów - to jest różnica 400 zł na rok. Jak kupisz pompę za 8 tysięcy to będzie zwracać się przez 20 lat - kompletnie bez sensu, tym bardziej jeśli myślisz o oszczędnościach. Dodatkowo - pompy tylko do CWU kiepsko sprawdzają się zimą. To są urządzenia (zwykle) pomyślane jako uzupełnienie węglowego systemu ogrzewania, czyli mają grzać wodę wtedy kiedy nie grzeje jej piec węglowy - a więc w temperaturach sporo pow. zera. W temperaturach ujemnych działają słabo bądź wcale. Czy Twoja Pani projektant o tym wie? Przemyśl to jeszcze raz - jeśli szukasz oszczędności to mieszanie systemów jest kompletnie bez sensu - albo 100% gaz albo 100% pompa. Edytowane 27 Stycznia 2019 przez Nurek_ Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
chomik-00 27.01.2019 17:19 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2019 Ok zgadzam się. To znaczy zakładając pewne warunki każdy z nas będzie miał rację. Tylko, że jedyny konkretny powód jaki podaliście na niekorzyść takiej hybrydy to to, że zwróci się po 20 latach a opłaty stałe za gaz będą i tak stałe. Jednak wszyscy zgadzają się że to rozwiązanie wpłynie na zmniejszenie rachunków, ale jest poronione i bez sensu? Teraz powiedzcie mi dlaczego zakładacie, że przez następne 20 lat cena gazu się nie zmieni? Zresztą to samo będzie z prądem, już mamy zamieszanie w tym roku a po wyborach zobaczycie jak prąd cudownie wzrośnie, jak już polityką nie będzie zależeć na wyborcach. Co chce powiedzieć to to, że nie wiemy jakie ceny za gaz czy prąd będzie za parę lat, co istotnie może wpłynąć na ten poroniony pomysł.Druga sprawa to skąd bierzecie ceny tych pomp? Nie mówię, że są nieprawdziwe, ale wycenę jaką dostałem za powietrzną pompę ciepła, która pracuje do -15 stopni, z zasobnikiem cwu to 38000 (mówię o naszym konkretnym zapotrzebowaniu ponad 200m2 6osób i potencjalne następne). Jest różnica jak ktoś mi argumentuje że mogę mieć pompę za 18000 a ktoś za 38000. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Nurek_ 27.01.2019 20:59 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2019 Tylko, że jedyny konkretny powód jaki podaliście na niekorzyść takiej hybrydy to to, że zwróci się po 20 latach a opłaty stałe za gaz będą i tak stałe. Ta pompa do CWU nigdy się nie zwróci. Po 20 latach będzie do wymiany. Poza tym to nie jedyny powód: pisałem wyżej jak jest z takimi pompami zimą, komplikujesz instalację, ponosisz dodatkowy koszt, dwie instalacje to większe ryzyko awarii - warte to jest 30 zł miesięcznie za CWU mniej? Jeszcze raz powtórzę - albo 100% pompa albo 100% gaz. Dodatkowa pompa do CWU to wyrzucone pieniądze. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
noc 27.01.2019 21:17 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2019 Ok zgadzam się. . Oczywiście możesz sobie zdublować źródło ciepła skoro chcesz, Twoja wola i decyzja. Ale jeśli rozmawiamy o ekonomiczności, to jest bez sensu. Jeśli stać Cię na PC, to zasilanie gazem domu nie ma sensu. Jeśli boisz się nagłych podwyżek energii, to zdrożeje wszystko, gaz też. Poza tym, jeśli będziesz miał instalację z OP, to w każdej chwili, za "drobne" zamienisz PC na gaz i odwrotnie. Jeśliby tak bać się wzrostu cen paliw, to trzeba byłoby jeszcze domontować kocioł na paliwa stałe i bufor. Wtedy byłoby bezstresowo. Ale to jest po prostu inwestowanie środków w zbędne urządzenia. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Pytajnick 27.01.2019 22:16 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2019 Ale w tej chwili mamy program Czyste Powietrze, w nowobudowanych domach na pompę możesz dostać minimum 30% dofinansowania. Coś się zmieniło? Dla nowo budowanych były tylko pożyczki na PV. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Nurek_ 28.01.2019 07:05 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 Coś się zmieniło? Dla nowo budowanych były tylko pożyczki na PV. Dotacja na pompę ciepła też jest. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Pytajnick 28.01.2019 17:54 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 Dotacja na pompę ciepła też jest. Masz gdzieś dokładnie napisane kiedy i na jakich warunkach? Bo ja mam np Muratora 2/2019 gdzie w dodatku jest napisane, że jeśli źródło ciepła jakie masz w projekcie (np piec kondensacyjny) spełnia wymagania programu, to dotacji na PC nie ma. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jasiek71 28.01.2019 19:06 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 Ok zgadzam się. To znaczy zakładając pewne warunki każdy z nas będzie miał rację. Tylko, że jedyny konkretny powód jaki podaliście na niekorzyść takiej hybrydy to to, że zwróci się po 20 latach a opłaty stałe za gaz będą i tak stałe. Jednak wszyscy zgadzają się że to rozwiązanie wpłynie na zmniejszenie rachunków, ale jest poronione i bez sensu? Teraz powiedzcie mi dlaczego zakładacie, że przez następne 20 lat cena gazu się nie zmieni? Zresztą to samo będzie z prądem, już mamy zamieszanie w tym roku a po wyborach zobaczycie jak prąd cudownie wzrośnie, jak już polityką nie będzie zależeć na wyborcach. Co chce powiedzieć to to, że nie wiemy jakie ceny za gaz czy prąd będzie za parę lat, co istotnie może wpłynąć na ten poroniony pomysł. Druga sprawa to skąd bierzecie ceny tych pomp? Nie mówię, że są nieprawdziwe, ale wycenę jaką dostałem za powietrzną pompę ciepła, która pracuje do -15 stopni, z zasobnikiem cwu to 38000 (mówię o naszym konkretnym zapotrzebowaniu ponad 200m2 6osób i potencjalne następne). Jest różnica jak ktoś mi argumentuje że mogę mieć pompę za 18000 a ktoś za 38000. Odnośnie"zwracania" się i ogólnej niechęci do całorocznego systemu grzewczego z np gruntową pompą ciepła... Takie proste wyliczenia uwzględniające np galopujące ceny energii elektrycznej i gazu...( Nie wierzę w cuda że np gaz nie będzie drożał a energia elektryczna poszybuje w kosmos...) Przykładowo mamy sobie jakiś budynek który potrzebuje np 12tys kWh rocznie na ogrzewanie i ciepłą wodę... 12000kWh to ok 1200m3 gazu czyli ok 3000zł rocznie... Ten sam budynek z pompą ciepła zużyje ok 3000kWh energii elektrycznej co w zależności od taryf będzie kosztowało od 850zł do 1800zł rocznie... Teraz biorąc jakiś czarny scenariusz że energia elektryczna i gaz podrożeje o 100% daje nam odpowiednio 6000zł za gaz i od 1700zł do 3600zł za energię elektryczną w przypadku pompy ciepła... Jak widać tylko pompa ciepła skutecznie broni się przed wszelkimi skokami cen... A jeżeli chodzi o koszt samej kotłowni opartej na gruntowej pompie ciepła to jest koszt ok 34-35tys zł wraz z zasobnikiem cwu i dolnym źródłem... Na dzień dzisiejszy nie ma lepszego rozwiązania niż PC... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Nurek_ 28.01.2019 19:21 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 (edytowane) Masz gdzieś dokładnie napisane kiedy i na jakich warunkach? Bo ja mam np Muratora 2/2019 gdzie w dodatku jest napisane, że jeśli źródło ciepła jakie masz w projekcie (np piec kondensacyjny) spełnia wymagania programu, to dotacji na PC nie ma. Nie spotkałem się z takim zapisem, ale nawet jeśli to jaki problem wrzucić do projektu kopciucha? Poza tym to byłoby bez sensu, budowę przecież powinieneś realizować zgodnie z projektem, więc jeśli masz piec, to chcąc dać pompę musisz zrobić aneks (chyba że to zmiana nieistotna, jak ktoś wie to niech się wypowie). Tak czy inaczej, prędzej czy później w projekcie ta pompa się musi znaleźć. Edytowane 28 Stycznia 2019 przez Nurek_ Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ig0r- 28.01.2019 19:31 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 Przykładowo mamy sobie jakiś budynek który potrzebuje np 12tys kWh rocznie na ogrzewanie i ciepłą wodę... 12000kWh to ok 1200m3 gazu czyli ok 3000zł rocznie... 12000 kWh przy najczęściej spotykanej konwersji na forum czyli 1m3 - 11 kWh to około 1090 m3, a kwotowo to około 2300 mając taryfę W2. Wiem, że lepiej wygląda kwota 3 tyś ukazującą różnice między gazem, a pompą, ale jest ona błędna w twoim przykładzie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jasiek71 28.01.2019 19:49 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 12000 kWh przy najczęściej spotykanej konwersji na forum czyli 1m3 - 11 kWh to około 1090 m3, a kwotowo to około 2300 mając taryfę W2. Wiem, że lepiej wygląda kwota 3 tyś ukazującą różnice między gazem, a pompą, ale jest ona błędna w twoim przykładzie. Pod warunkiem że mieścimy się w W2... Dolicz też"obsługę" elektryczną tej kotłowni gazowej... Celowo też przyjąłem rozrzut od taryfy nocnej do całodobowej aby pokazać że pomimo tego i tak PC jest bardziej ekonomiczna...( Jak śledzisz forum to wiesz że większość instalacji z pompami ciepła wykorzystuje tanią nocną taryfę...) Dom z ogrzewaniem podłogowym praktycznie cały sezon jedzie na taryfie nocnej tak więc ta twoja wyliczanka jest mało atrakcyjna... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Pytajnick 28.01.2019 19:52 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 Nie spotkałem się z takim zapisem, ale nawet jeśli to jaki problem wrzucić do projektu kopciucha? Poza tym to byłoby bez sensu, budowę przecież powinieneś realizować zgodnie z projektem, więc jeśli masz piec, to chcąc dać pompę musisz zrobić aneks (chyba że to zmiana nieistotna, jak ktoś wie to niech się wypowie). Tak czy inaczej, prędzej czy później w projekcie ta pompa się musi znaleźć. Musisz mieć tzw 'STARE źródło ciepła na paliwo stałe", nieekologiczne, które możesz wymienić na PC. Trudno mieć takowe w nowo budowanym domu i dostać dotację na PC. Jeśli masz w projekcie źródło ekologiczne (gaz,pellet) i bezproblemowe wykonanie przyłącza gazowego, to na PC dotacji nie dostaniesz. Tak mi powiedziano w grudniu, dlatego pytałem, czy coś się zmieniło. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ig0r- 28.01.2019 20:04 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 Pod warunkiem że mieścimy się w W2... Dolicz też"obsługę" elektryczną tej kotłowni gazowej... Celowo też przyjąłem rozrzut od taryfy nocnej do całodobowej aby pokazać że pomimo tego i tak PC jest bardziej ekonomiczna...( Jak śledzisz forum to wiesz że większość instalacji z pompami ciepła wykorzystuje tanią nocną taryfę...) Dom z ogrzewaniem podłogowym praktycznie cały sezon jedzie na taryfie nocnej tak więc ta twoja wyliczanka jest mało atrakcyjna... Odniosłem się tylko do Twojego wyliczenia, Taryfa W2 jest do 1200 m3, więc rozumiem, że tutaj taki przypadek rozważamy. Jeżeli chodzi o "obsługę elektryczną", w moim przypadku chodzi głównie o pompę w kotle która tłoczy wodę, zapewne taka również znajduję się także w PC. Żeby nie było, absolutnie nie jestem przeciwnikiem PC, powiem więcej sam chciałem ją u siebie zamontować. Na ten czas kiedy budowałem, nakład inwestycyjny na gaz, wyszedł mnie z 2,5 razy taniej niż na PC, a budżet niestety nie był z gumy i mam to co mam. Jeżeli tylko budżet pozwala PC to idealny wybór, niskie rachunki, brak dodatkowego abonamentu bo prąd i tak w każdym domu jest. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Nurek_ 28.01.2019 20:12 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 Musisz mieć tzw 'STARE źródło ciepła na paliwo stałe", nieekologiczne, które możesz wymienić na PC. Trudno mieć takowe w nowo budowanym domu i dostać dotację na PC. Jeśli masz w projekcie źródło ekologiczne (gaz,pellet) i bezproblemowe wykonanie przyłącza gazowego, to na PC dotacji nie dostaniesz. Tak mi powiedziano w grudniu, dlatego pytałem, czy coś się zmieniło. Może i rzeczywiście tak jest, ja do takich informacji nie dotarłem. Jeśli tak jest to jak pisałem - bez sensu, jak mogę stare źródło wymieniać na nowe jak nie mam jeszcze żadnego. W takim razie dla picu do projektu będę musiał wstawić kopciucha żeby dostać dotację. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jasiek71 28.01.2019 20:17 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 Odniosłem się tylko do Twojego wyliczenia, Taryfa W2 jest do 1200 m3, więc rozumiem, że tutaj taki przypadek rozważamy. Jeżeli chodzi o "obsługę elektryczną", w moim przypadku chodzi głównie o pompę w kotle która tłoczy wodę, zapewne taka również znajduję się także w PC. Żeby nie było, absolutnie nie jestem przeciwnikiem PC, powiem więcej sam chciałem ją u siebie zamontować. Na ten czas kiedy budowałem, nakład inwestycyjny na gaz, wyszedł mnie z 2,5 razy taniej niż na PC, a budżet niestety nie był z gumy i mam to co mam. Jeżeli tylko budżet pozwala PC to idealny wybór, niskie rachunki, brak dodatkowego abonamentu bo prąd i tak w każdym domu jest. Jak wiesz pompa ciepła jest urządzeniem zasilanym energią elektryczną i COP tego ustrojstwa uwzględnia " obsługę elektryczną" osprzętu... W przypadku kotłowni gazowej licznik gazowy a więc rachunek za gaz nic nie mówi o zużyciu energii elektrycznej przez kocioł... "Troszkę" inaczej wygląda rozpatrywanie amortyzacji w przypadku domu 120m2 i np 3 osobach na pokładzie a deko inaczej dla domu 200m2 i 6 lub więcej osób korzystających z CWU... Tak więc te 2,5 razy taniej według twojego przypadku nic tak naprawdę nie mówi... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
noc 28.01.2019 20:46 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 (edytowane) Odnośnie"zwracania" się i ogólnej niechęci do całorocznego systemu grzewczego z np gruntową pompą ciepła... Takie proste wyliczenia uwzględniające np galopujące ceny energii elektrycznej i gazu...( Nie wierzę w cuda że np gaz nie będzie drożał a energia elektryczna poszybuje w kosmos...) Przykładowo mamy sobie jakiś budynek który potrzebuje np 12tys kWh rocznie na ogrzewanie i ciepłą wodę... 12000kWh to ok 1200m3 gazu czyli ok 3000zł rocznie... Ten sam budynek z pompą ciepła zużyje ok 3000kWh energii elektrycznej co w zależności od taryf będzie kosztowało od 850zł do 1800zł rocznie... Teraz biorąc jakiś czarny scenariusz że energia elektryczna i gaz podrożeje o 100% daje nam odpowiednio 6000zł za gaz i od 1700zł do 3600zł za energię elektryczną w przypadku pompy ciepła... Jak widać tylko pompa ciepła skutecznie broni się przed wszelkimi skokami cen... A jeżeli chodzi o koszt samej kotłowni opartej na gruntowej pompie ciepła to jest koszt ok 34-35tys zł wraz z zasobnikiem cwu i dolnym źródłem... Na dzień dzisiejszy nie ma lepszego rozwiązania niż PC... W żadnym razie 1200m3 gazu nie kosztuje 3000zł, raczej bliżej 2300zł jak pisał @igor, a nawet 1850zł jak w mojej okolicy. By być obiektywnym, to porównujemy taki sam komfort gazu i prądu-bez taryfy nocnej do grzania, a wtedy prąd kosztuje około 1800zł. Oszczędzimy wtedy na "paliwie" PC ok. 500zł rocznie. Biorąc pod uwagę dużo wyższy koszt PC, to już przestaje być takie atrakcyjne ekonomicznie. W obu przypadkach paliwo czyste, bezobsługowe. Jeśli dla kogoś cena zakupu PC nie gra roli, to jest ok. Dofinansowanie jest na wymianę z kotła na paliwo stałe, na ekologiczne źródło ciepła, nie ma dopłat do nowych domów. Jest jeszcze możliwa dopłata na termomodernizację, czy WM z odzyskiem, ale to też do starych domów. Na nowy dom nic się nie należy:(. PS "Ekonomiczniej" byłoby kupić stary dom i wydusić dotację na "wszystko", albo kredyt. Te dopłaty to walka z objawami smogu, a nie przyczynami-stawiać nowe domy i grzać ekogroszkiem!!! Edytowane 28 Stycznia 2019 przez noc Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Nurek_ 28.01.2019 21:03 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 Dofinansowanie jest na wymianę z kotła na paliwo stałe, na ekologiczne źródło ciepła, nie ma dopłat do nowych domów. Jest jeszcze możliwa dopłata na termomodernizację, czy WM z odzyskiem, ale to też do starych domów. Na nowy dom nic się nie należy:(. Jak się nie należy: http://nfosigw.gov.pl/gfx/nfosigw/userfiles/files/czyste_powietrze/1_program_priorytetowy_czyste_powietrze_2019-01-15__003.pdf punkt 7B Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ig0r- 28.01.2019 21:11 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 Jak wiesz pompa ciepła jest urządzeniem zasilanym energią elektryczną i COP tego ustrojstwa uwzględnia " obsługę elektryczną" osprzętu... W przypadku kotłowni gazowej licznik gazowy a więc rachunek za gaz nic nie mówi o zużyciu energii elektrycznej przez kocioł... "Troszkę" inaczej wygląda rozpatrywanie amortyzacji w przypadku domu 120m2 i np 3 osobach na pokładzie a deko inaczej dla domu 200m2 i 6 lub więcej osób korzystających z CWU... Tak więc te 2,5 razy taniej według twojego przypadku nic tak naprawdę nie mówi... Dlatego zachęcam do tego co sam zrobiłem, przekalkulowania każdej alternatywy z której możemy skorzystać, dostosować ją do tego czym dysponujemy i co budujemy Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jasiek71 28.01.2019 21:23 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2019 W żadnym razie 1200m3 gazu nie kosztuje 3000zł, raczej bliżej 2300zł jak pisał @igor, a nawet 1850zł jak w mojej okolicy. By być obiektywnym, to porównujemy taki sam komfort gazu i prądu-bez taryfy nocnej do grzania, a wtedy prąd kosztuje około 1800zł. Oszczędzimy wtedy na "paliwie" PC ok. 500zł rocznie. Biorąc pod uwagę dużo wyższy koszt PC, to już przestaje być takie atrakcyjne ekonomicznie. W obu przypadkach paliwo czyste, bezobsługowe. Jeśli dla kogoś cena zakupu PC nie gra roli, to jest ok. Dofinansowanie jest na wymianę z kotła na paliwo stałe, na ekologiczne źródło ciepła, nie ma dopłat do nowych domów. Jest jeszcze możliwa dopłata na termomodernizację, czy WM z odzyskiem, ale to też do starych domów. Na nowy dom nic się nie należy:(. PS "Ekonomiczniej" byłoby kupić stary dom i wydusić dotację na "wszystko", albo kredyt. Te dopłaty to walka z objawami smogu, a nie przyczynami-stawiać nowe domy i grzać ekogroszkiem!!! Tak tak ja wiem że jest kreatywna matematyka tylko w normalnym nie forumowym świecie mamy 3-4 k za gaz i 1,2-1,7k przy PC... Znam też trochę domów w których instalacje gazowe kosztowały tyle samo co te z pompami ciepła ... Podałem tylko przykłady rzędu wielkości co stanie się przy drastycznych podwyżkach cen a zamiast skupić się na tym to zaczyna się kreatywna wyliczanka i udowadnianie że moje jest najmojsze... Naprawdę już po samych postach widać kto nawet nie miał jakiejkolwiek styczności z PC... Ps ja swojego czasu też nie byłem do końca przekonany do PC ale od tego czasu" pomacałem" trochę domów które są napędzane tym ustrojstwem... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.