Pytanie do zdecydowanych: "?ciany dwu- czy trzywarstwow

[Gość m_ch_konto usunięte]

Koleżanki i koledzy!

Głowa mi pęka od informacji płynących z ust architektów, projektantów, oferentów materiałów budowlanych. Odpowiedź jest jedna. Każdy swoje chwali.

W swoim domku chcę zastosować ścianę dwuwarstwową z cegły kratówki (pustak MAX25 lub phoroterm) i docieplenia wełnianego. Architekt przekonuje mnie do ściany trójwarstwowej, twierdząc, że jest trwalsza, lepsza i w podobnej cenie (bo wełna i tynk tańszy podobno). Osobiście oceniam, że łatwiej wykonać przyjemną dla oka prezentację w Archicadzie, chociaż może się mylę.

Szukam porad i opinii płynących z Waszych własnych doświadczeń. Podajcie proszę swoje argumenty. Czy ktoś z Was kalkulował różnicę w cenie ściany 2- i 3- warstwowej (z robocizną oczywiście)?

Dziękuję za Wasze opinie.

michmach

[trach]

Gdybym miał wybierać tylko między 2W a 3W, wybrałbym 3W.

 

Nie mając takich ograniczeń, zmieniłem w swoim projekcie 2W na 1W.

 

Moja decyzja nie była oparta na kalkulacji finansowej, a raczej głównie na jakości takiej ściany oraz jej trwałości (ściana 2W niewątpliwie jest najmniej solidna na uszkodzenia mechaniczne, termiczne itd., zaś 1W i 3W są porównywalne i o wiele mocniejsze, przy czym ściana 1W o ile będzie dobrze "pilnowana", będzie trudniejsza do schrzanienia, a ja akurat miałem możliwość być na budowie po kilka razy dziennie i dopilnować wszystkiego samemu).

 

Jeśli jednak chodzi o koszty, to kupowanie bardzo drogich i ciepłych materiałów, jak Porotherm, a docieplanie ich potem styropianem nie ma sensu ani od strony sztuki budowlanej (czytaj: logiki - bo traci się cały sens ich stosowania), ani od strony kosztów (o wiele taniej będzie dać MAX-a albo U-220, a pogrubić styropian o parę cm).

 

Pozdrawiam -

 

Andrzej (Trach)

[remx]

2W/3W. To często kwestia filozofii a nie kosztów.

Ja też chciałem 2W a architekt przekonał mnie do 3W.

Znam uzytkowników 3W - i chwalą to sobie. Na temat kosztów nie wypowiadam się, chociaż ci użytkownicy twietrdzą, że powinny być podobne. Nie wiem. 3W to na pewno droższe fundamenty i tańsze tynki. Mnie architekt powiedział, że 3W wyjdzie mi sumarycznie drożej o ok 6tys. Nie sprawdzałem tego.

[gtca]

Mnie przekonano do 2W i tak mam, ale gdybym mógł jeszcze raz wybierac zrobiłbym 3W z przyczyn opisanych wyżej przez tracha.

Co jednak nie znaczy, że jakoś dramatycznie załuję, że mam 2W.

pozdr Mariusz

[Gość m_ch_konto usunięte]

Gdybym miał wybierać tylko między 2W a 3W, wybrałbym 3W.

 

Nie mając takich ograniczeń, zmieniłem w swoim projekcie 2W na 1W.

 

Moja decyzja nie była oparta na kalkulacji finansowej, a raczej głównie na jakości takiej ściany oraz jej trwałości (ściana 2W niewątpliwie jest najmniej solidna na uszkodzenia mechaniczne, termiczne itd., zaś 1W i 3W są porównywalne i o wiele mocniejsze, przy czym ściana 1W o ile będzie dobrze "pilnowana", będzie trudniejsza do schrzanienia, a ja akurat miałem możliwość być na budowie po kilka razy dziennie i dopilnować wszystkiego samemu).

 

Jeśli jednak chodzi o koszty, to kupowanie bardzo drogich i ciepłych materiałów, jak Porotherm, a docieplanie ich potem styropianem nie ma sensu ani od strony sztuki budowlanej (czytaj: logiki - bo traci się cały sens ich stosowania), ani od strony kosztów (o wiele taniej będzie dać MAX-a albo U-220, a pogrubić styropian o parę cm).

 

Pozdrawiam -

 

Andrzej (Trach)

 

Obawiam się, że nie mam umiejętności dopilnowania budowy ściany 1W dlatego nie biorę jej pod uwagę. Doceniam technologię 1W - naczytałem się sporo, jest świetna, bo dom najlepiej oddycha, ale z doświadczeń moich 2 znajomych wiem, że łatwo zrobić sobie problem w postaci mostków termicznych i z nim mieszkać. Moim zdaniem jest to tani i szybki system budowania, ale tak jak mówisz, trzeba mieć czas i jednak wiedzę, by umieć dopilnować. Jest to powód, dla którego 1W nie biore pod uwagę.

 

Zdadzam sie na MAX'a.

[mdzalewscy]

wybrałem 3W (ceramika), bo

 

- trwała

- bałem się wykonania 1W

 

dzisjaj się cieszę stan surowy i ściany już ocieplone

[infiniti]

Nie podzielam opinii jakoby stosowanie Porothermu z dociepleniem (styropianowym) było nielogiczne, gdyz lepiej wybrac MAX'a lub U-220 i dodac 2 cm styropianu. Otoz, Porotherm jest oferowany z takimi znizkami, ze w sezonie i u odpowiedniego dostawcy bywa w cenie MAX'a i U-220. Mnie caly Porotherm na dom wyszedl moze z 1000zl drozej niz MAX. Oszczednosc gdybym wybral MAX'a i tak zniwelowalby mi dodatkowe 2cm styropianu (ktory tani nie jest). Tak wiec dlaczego mialem nie wybrac szlachetniejszego Porothermu???

Sciane mam 3W. Poro 25 + 10 + Poro 11,5. Ma bardzo dobra akumulacje ciepla, wspanialy mikroklimat w srodku, jest sucho, mimo, ze teren podmokly. Jestem bardzo zadowolony.

Styropian na wierzchu (pod tynkiem) mam tylko w glifach okiennych, ktore byly dodatkowo uszczelnione styropianem grubosci 2cm. Jak pukam w to miejsce palcem, to bardzo sie ciesze, ze nie mam sciany 2W na calym budynku.

-infiniti

[Asiulek]

Mamy ścianę 2W nie tylko, dlatego, że taniej, szybciej i mniej do spartaczenia przez majstrów, ale przede wszystkim ze względu na grubość muru. Mamy wąską działkę i po prostu budowaliśmy, tak, aby maksymalnie wykorzystać jej szerokość i być w 100% w zgodzie z przepisami.

[mantra]

My zdecydowaliśmy się na wersję 3W porotherm 25+8 wełna+porotherm 11 z powodów podanych wyżej. Dodać mogę jedynie tyle, że kiedy kupowaliśmy Porotherm różnica cenowa między 2W a 3W była praktycznie żadna.

[mantra]

My zdecydowaliśmy się na wersję 3W porotherm 25+8 wełna+porotherm 11 z powodów podanych wyżej. Dodać mogę jedynie tyle, że kiedy kupowaliśmy Porotherm różnica cenowa między 2W a 3W była praktycznie żadna.

[Tom_Poznan]

Mam ścianę 2W i jestem z tego zadowolony. Nie mogłem mieć 3W ze wględu na za wąski fudament. Co do zalet 3W nad 2W to tylko wytrzymałość na uszkodzenia mechaniczne! Jeżeli chodzi o styropian czy wełnę ??? - to chyba już książkę można napisać (z postów) Ja zastosuję styropian - oddychanie ścian nie przekonuje mnie (tymbardziej że zakładam wentylację mechaniczną) A tak na marginesie Czy mając np. 70 lat będę pamiętał o zastosowaniu farb oddychających?? Dobra teoria z pewnym reżimem, gdzie jeden ruch przekreśla całe założenia.

 

Pozdrawiam

[aga_kraków]

witam,

nasza ściana (na razie wirtualna) to 18BK+15styro+8BK

próbowaliśmy szacować koszty- 3W byłaby nawet deczko tańsza niż 2W gdyby nie...koszt fundamentów

ostatecznie zadecydował argument o trwałości elewacji

[inż. Baranina]

Moim zdaniem najlepszym rozwiazaniem jest sciana 2W. Dlaczego?

1W - wymaga wiedzy i maksymalnej starannosci wykonawcy. Caly pic polega na tym zeby spiony byly jak najciensze. Da sie to osiagnac, ale potrzebne sa do tego co najmniej 2 rzeczy:

- bardzo dobry gatunkowo material, bez odchylek wymiarowych,

- rzetelnosc i solidnosc wykonawcy.

Jezeli chodzi o material, to sprawa jest do zalatwienia. Jezeli chodzi o fachowcow, to w maszym klimacie raczej ciezko, chociaz sie zdarzaja.

Sciana 3W - wiecej materialu i co by tu ukrywac - trudna w wykonaniu. Czasochlonna, wymagajaca duzej precyzji i starannosci - szczegolnie murowanie warstwy licowej bez zachlapania warstwy ocieplenia. W moim odczuciu sensowna, gdy decydujemy sie na elewacje z klinkieru.

Sciana 2W - ulubina przez naszych majstrow. Latwa do wykonania, nikt nie martwi sie o grubosc spoin. Ewentualne odchylki mozna zawsze skorygowac w grubosci warstwy ocieplenia. Praktycznie wszystkie newralgiczne miejsca zwiazane z przewodzeniem ciepla, czyli tzw. mostki mozna latwo wyeliminowac. Proste sa do wykonania wszelkiego typu nadproza i inne elementy betonowe pozostajace w grubosci sciany, ktore po prostu przykrywamy ociepleniem.

 

A reszta to czysty marketing.

[trach]

Nawiązując do uwag infiniti i mantry, jeśli rzeczywiście sam Porotherm czy Poromur (tzn. kratówkę poryzowaną) macie możliwość kupić równie tanio jak MAX-a, a docieplając ścianę styropianem nie musicie inwestować w spoinę ciepłochronną, która potwornie podraża koszt ściany 1W (jeśli chce się uniknąć tego, o czym pisze inż. Baranina), no to ekonomiczny argument przemawiałby nawet za zastosowaniem Porothermu w każdej ścianie.

 

Rację ma remx, że wybór technologii ściany 1W, 2W lub 3W to często sprawa filozofii, to znaczy albo pewnych idei (typu "ściana oddychająca"), albo konkretnych założeń (np. trwałość elewacji), a nie tylko ekonomiki. Uważam to za zjawisko za pozytywne, świadczące o tym, że nawet choć nie jesteśmy bardzo bogaci, zaczynamy rozumieć, że biedny na swoich "oszczędnościach" dwa razy traci, i coraz częściej najpierw ustalamy co jest nam potrzebne, a potem szukamy co wypadnie taniej ale w ramach tych założeń, a nie przeglądamy wszystko jak leci i wyszukujemy absolutnie najtańsze rozwiązanie (które zwykle będzie dalekie od tego, co sobie wyobrażaliśmy i co należałoby zastosować).

 

Pozdrawiam -

 

Andrzej (Trach)

[maciejon]

... a docieplając ścianę styropianem nie musicie inwestować w spoinę ciepłochronną, która potwornie podraża koszt ściany 1W ...

 

Mocno przesadzasz z tym potwornym kosztem.

Ja na caly dom ( http://www.lipinscy.pl/13181.xml?page=1 ), lacznie ze sciankami dzialowymi kupilem 1800 kg zaprawy klejowej w Prefabecie Kolbuszowa za ok 1200 zl. (Zostalo kilka workow)

 

Policz koszt piasku, cementu, robocizny i z pewnoscia roznica (jezeli wogole wyjdzie) bedzie minimalna. Moi fachowcy, pierwszy raz klejacy, orzekli, ze jest to tansze, niz zaprawa tradycyjna!

[trach]

No to mam pecha, że zdecydowałem się na Porotherm TM, bo mnie kosztował dobrze ponad 6.000,- PLN. Próbowałem kilku zapraw, ale wychodziły albo drożej albo kiepsko się układały, cegły "pływały", a przy 1W nie mogłem sobie pozwolić na takie numery. Zresztą wybór w Siedlcach jest fatalny, w hurtowniach pustki, Porotherm TM był tylko w kilku z ponad 20-tu i "wyczyściłem" z niego wszystkie (czas oczekiwania na sprowadzenie i dodatkowa dopłata za to były nie do zaakceptowania).

 

Inna sprawa, że kleiłem nim Jopka (Poromur), który był tak koślawy i łamliwy, że spoina na pewno wyszła miejscami grubsza niż trzeba i na pewno przy zadanej konsystencji wlewała się dość głęboko w otwory kratówki. Było też sporo dodatkowych uzupełnień.

 

Na pocieszenie mam tylko to, że wszystkie takie zaklejone zaprawą otwory i uzupełniane nią ubytki nie stanowią mostków termicznych, bo zaprawa ta ma nawet nieco lepszą przenikalność cieplną niż sama cegła.

 

Andrzej (Trach)

[fiolek]

Koleżanki i koledzy!

Głowa mi pęka od informacji płynących z ust architektów, projektantów, oferentów materiałów budowlanych.

 

... i forumowiczów

 

Ja też nie wiem jaką technologię wybiorę .

A jeszcze parę parę miesięcy temu to na 100% 1W potem 3W , potem znów 1W potem 2W i ...

Teraz mam już zaadoptowany projekt i wrysowany w działkę , w projekcie jest 1W z optiroca 36,5 cm.

No i siedzę i kombinuję dalej ale już , nie nad "filozoficznym pytaniem" która ściana lepsza

, bo wg mnie każda wykonana prawidłowa jest dobra , ale które cechy danej technologii mi odpowiadają , a które nie . Oczywiście w odniesieniu do mojego projektu, i moich oczekiwań.

Np. ściana 3W to grubość 46 cm w górę , czyli min. 10 cm grubsza ściana niż 1W w projekcie , co skutkuje zmniejszeniem np. wjazdu do garażu a 20 cm może mieć już znaczenie .

Kształt (obrys) budynku , u mnie dosyć „skomplikowany” , jest dużo narożników co znacząco zwiększa koszty robocizny w 3W szczególnie przy ścianie osłonowej z klinkieru , czy silki łupanej .

Jakie rolety zewnętrzne RKS , Inegro (ich sposób montażu i właściwości w każdej ze ścian ).

Inegro moim zdaniem fajne rozwiązanie dla 2W , lepsze niż RKS w 3W .

I tak dalej …..

 

A potem decyzja

[SylwekW]

Jeżeli pytanie jest 2W czy 3W to ja wybrałem 3W.

 

Nie śmiem twierdzić, że 3W jest lepsza czy gorsza od 2W. Przedstawię tylko swoje rozumowanie.

 

2W.

Trwałość elewacji.

Napatrzyłem się na uszkodzony tynk - dziecko trochę mało delikatnie oprze rower o ścianę, niosąc krzesełko na taras pukniesz w ścianę, coś zamierzasz przywiesić na ścianie zewnętrznej - tak tam też czasami coś się wiesza

 

Dośc regularna konieczność odnawiania elewacji - malowanie, naprawianie uszkodzonego tynku.

 

3W.

Planuję elewację z klinkieru.

Teraz mnie zarzucicie, że jak się ma forsę to sobie można takie 3W z klinkierem budować. Nie nie mam dużo forsy ale przyjęliśmy zasadę - wolę oszczędzić na czym innym (mniej luksusowe wyposażenie, płot bez bajerów ale elewację i dach zrobimy ładny i trwały.

Ale właśnie elewacje z klinkieru daje mi nadzieję na jej trwałość z zachowaniem estetyki i parametrów na długie lata. Oczywiście rozważam też w razie gdy okaże się, że mimo wszystko nie wyrobię się na klinkier zamienić go na cegłę silikatową elewacyjną.

 

 

A teraz cena.

Porónania już zacząłem (cały czas mówimy 2W a 3W). Szczegółowe ich wyniki będę mógł przedstawić dopiero za jakiś czas ale już zrozumiałem, że to wcale nie jest tak dużo osób mówi - 3W to znacznie drożej.

 

Załóżmy że stosujemy podobne cenowo i jakościowo zaprawy itd.

 

Załóżmy, że warstwa nośna jest taka sama - choć to nie jest prawda, do 3W może być trochę tańsza.

 

Zatem koszt warstwy elewacyjnej w 3W należy porównać do: niestety trochę bardziej złożone mocowanie i siatka na ocieplenie+tynk+ farba+malowanie co jakiś czas.

 

Jak się tak na to spojrzy to już wcale 3W nawet z klinkierem nie jest takie kosmicznie droższe - a estetyka i trwałość - sami sobie odpowiedzcie.

 

O kosztach i trudności/łatwości wykonania obu technologii się nie wypowiadam bo nie mam wiedzy (jeszcze :-)

[rafałek]

Np. ściana 3W to grubość 46 cm w górę , czyli min. 10 cm grubsza ściana niż 1W w projekcie , co skutkuje zmniejszeniem np. wjazdu do garażu a 20 cm może mieć już znaczenie .

Kształt (obrys) budynku , u mnie dosyć „skomplikowany” , jest dużo narożników co znacząco zwiększa koszty robocizny w 3W szczególnie przy ścianie osłonowej z klinkieru , czy silki łupanej .

 

Haj grubość ściany zmniejsza ci wjazd do garażu? My przerobiliśmy i jakoś to nie miało wpływu...

 

Co do skomplikowanego kształtu to się zgadzam.

[mdzalewscy]

są takie zawsze tematy, gdzie każdy chwali swoje, czyli:

 

styropian, czy wełna - lepsza wełna, mam styropian

2W, czy 3W - lepsza 3W, mam 3W

ceramika, czy BK - lepsza ceramika, mam ceramikę

okna PCV, czy drewno - lepsze drewno, będe raczej miał PCV

merc, czy lexus - chyba lepszy ........., mam .......

 

jak wybierałem technologię to myślałem tylko o 2W i BK, ale przyszedł rozsądek, bo taka ściana całkiem nie jest 2 razy tańsza